Здравствуйте, гость Правила · Помощь

»  отклонение, блеф и кодекс Подписаться | Сообщить другу | Версия для печати
      » 20/10/2009, 12:31,  Vot_Blin 
несколько раз встречался в клубном турнире со следующей ситуацией (видимо, она встречается достаточно регулярно): подходим к столу, на котором играть следующий тур, а там играют
чуть позже (или сразу) выясняется, что одна из пар там лишняя - не туда сели
но хотя бы одна заявка уже сделана
после этого стабильно подходит судья, сажает нас вместо них и контролирует, совпала ли уже случившаяся торговля
если совпала (заявки и их значение), то играем как ни в чём не бывало, если не совпала, то нам 60% (что оппам - не помню, вероятно - 40%)

так вот, собственно, вопрос:
разрешено ли мне в такой ситуации применить блеф, чтобы получить гарантированные 60%?
      » 20/10/2009, 13:10,  Паша 
не разрешено.
Правило 15 кодекса:

C. Обнаружено во время торговли
Если во время торговли Судья обнаруживает, что кто–либо из участников играет сдачу, не предназначенную ему для игры в текущем туре, он должен отменить торговлю, обеспечить, чтобы места заняли надлежащие участники и чтобы они были проинформированы о своих правах в этом и последующих турах. Торговля начинается повторно. Игроки обязаны повторить свои заявки, которые они сделали перед этим. Если какая–либо заявка каким–либо образом отличается от соответствующей заявки, сделанной в первой торговле, то Судья должен отменить сдачу. В противном случае игра продолжается обычным образом. Судья может назначить процедурное наказание (и компенсирующую запись), если, по его мнению, имела место намеренная попытка любой стороны помешать нормальной игре сдачи.
      » 20/10/2009, 14:11,  Vot_Blin 
то есть, судья должен объяснить, что блеф в этой ситуации запрещён, я правильно понимаю?
а если не объяснил, то процедурник не положен и таки нам будет 60%?
      » 20/10/2009, 14:39,  Zopuh 
Запрещен не блеф.
Запрещены намеренные попытки любой стороны помешать нормальной игре сдачи.
Если ты будешь ссылаться на то, что судья тебя не предупредил об этом, то в первый раз, наверное, это и прокатит. С большой натяжкой может прокатить и во второй. В третий же можно запросто угодить под разборку дисциплинарного комитета.
      » 20/10/2009, 15:34,  Vot_Blin 
ясно
кстати, ещё подумал
_судья_ может назначить - это вижу
но есть ли у игрока прописанная в кодексе обязанность не предпринимать намеренных попыток помешать нормальной игре сдачи в подобных условиях? или это забыли прописать?
просто если такого запрета нет, то мне не вполне понятно, как можно получить процедурник/присуждённый проигрыш, действуя в соответствии с кодексом

и ещё мысль:
в нормальных условиях, получив синглет/ренонс пик и не слишком много очков в благоприятной зональности на третьей руке после двух пасов, я вполне могу открыться одной пикой. многие дисциплинированные пары так не поступят. в такой ситуации меня судить будет уже не за что?
      » 21/10/2009, 10:35,  SerVik 
Vot_Blin ("20/".$m["окт"]."/2009," 16:34)
но есть ли у игрока прописанная в кодексе обязанность не предпринимать намеренных попыток помешать нормальной игре сдачи в подобных условиях? или это забыли прописать?

Не забыли.

В Правиле 72 А: "Турниры по спортивному бриджу следует играть в строгом соответствии с настоящим Кодексом..."

Правило 72В1: "Игрок обязан не нарушать правило намеренно, даже если предписано исправление, которое он готов принять".

В Правиле 81: "Судья (а не игроки) несет ответственность за исправление отклонений и возмещение ущерба. Обязанности и полномочия Судьи, как правило, включают в себя также следующее:
...
2. применять и толковать настоящий Кодекс, а также разъяснять игрокам их права и ответственность, вытекающие из него;
..."

В Правиле 90: "B. Проступки, подлежащие процедурному наказанию
Ниже следуют примеры проступков, подлежащих процедурному наказанию (но эти проступки ими не исчерпываются):
...
8. неподчинение турнирным регламентациям или указаниям Судьи".

Наконец, уже цитированное Правило 15С предписывает Судье "обеспечить, чтобы игроки были проинформированы о своих правах в этом и последующих турах".

P. S.
"если совпала (заявки и их значение), то играем как ни в чём не бывало, если не совпала, то нам 60% (что оппам - не помню, вероятно - 40%)"
Почему, собственно, им 40%, если они ничего не нарушили? Им-то как раз действительно 60%.

      » 21/10/2009, 11:21,  Vot_Blin 
прочитал, не вижу тут (в процитированном) прописанной обязанности игрока, помимо выполнения устных указаний судьи. если он забыл сказать, то вообще не вижу

ЗЫЖ им 40% - потому что не убедились, с кем играют
судья мне как-то говорил, что это входит в обязанности пары
      » 21/10/2009, 12:57,  SerVik 
Vot_Blin ("21/".$m["окт"]."/2009," 12:21)
ЗЫЖ им 40% - потому что не убедились, с кем играют
судья мне как-то говорил, что это входит в обязанности пары

Когда Судья назначает искусственную компенсирующую запись 40%, ему следует указать положение Кодекса (назвать номер пункта), нарушенное участником. Ниже я привёл места в Кодексе, которые об этом, и попытался выделить ключевые слова.
В Правиле 5 "Определение мест":
" ...
B. Изменение положения или стола
Игроки изменяют свои исходные положения (в отношении сторон света) или переходят к другим столам в соответствии с указаниями Судьи. Судья ответственен за четкое оглашение этих указаний; каждый игрок ответственен за передвижение тогда и туда, куда ему указано, и за размещение на надлежащем месте после каждого передвижения"

В Правиле 8 "Последовательность туров":
"A. Движение коробок и игроков
1. Судья дает указания игрокам о надлежащем движении коробок и передвижении участников.
2. Если Судья не распорядился иначе, игрок, занимающий за каждым из столов позицию Севера, ответственен за передачу только что завершенных на его столе сдач на соответствующий стол для следующего тура.
..."
Другие места в Кодексе, которые имели бы такое же прямое и непосредственное отношение к вопросу, мне не известны. Приведённые места вполне определённо разграничивают ответственность. Кодекс не накладывает ответственность на участника за то, что другой участник оказался за его столом в нарушение указаний Судьи.

Тот Судья, который Вам сказал, может привести здесь положения Кодекса или номер пункта, на которых он основывает это своё суждение.

()
прочитал, не вижу тут (в процитированном) прописанной обязанности игрока, помимо выполнения устных указаний судьи. если он забыл сказать, то вообще не вижу

Так не видите вообше или при условии, что Судья "забыл сказать"? Я ведь пишу в дополнение к ранее написанному в этой теме. Центральное Правило уже указано - Правило 15С и там выделено ключевое предложение.

В Правиле 10 "Назначение исправления", часть C "Выбор после отклонения":
1. Когда настоящий Кодекс предоставляет выбор действий после отклонения, Судья должен объяснить игрокам все доступные им возможности".

Правило 15С в действующем Кодексе претерпело изменение в сравнении с предыдущей редакцией. Это изменение связано с пунктом 3 Приложения 6 к Кодексу 1997 г. и соответсвует этому пункту. Прежнее Правило 15С во всех случаях какого-либо отклонения от ранее состоявшейся торговли предписывало отмену сдачи Судьёй, то есть, в случае любого отклонения никакой результат в сдаче не мог быть получен. И только пункт 3 Приложения 6 уточнял ситуацию.
Действующее Правило 15С для случаев намеренной попытки помешать нормальному течению сдачи предписывает присуждение искусственной записи и назначение процедурного наказания.

Полагаю, что блеф в такой ситуации Судья расценит как "намеренную попытку помешать тому, чтобы сдача была нормально сыграна". Не автоматически, но - как правило.

Судью, который "забывает сказать" нужно отправлять учиться. smile.gif
      » 21/10/2009, 13:14,  Vot_Blin 
поясню свой последний вопрос
я вижу прописанную в кодексе ответственность игрока во фразе, адресованной судье
но я не вижу в кодексе запрета для самого игрока
в нормальном законе (я так привык и мне это кажется нормальным и естественным) должно быть прописано отдельно - что нельзя (или то, что единственно можно), а отдельно - ответственность за нарушение.
то есть, ситуацию типа "если гибддун увидит пешехода, переходящего дорогу на красный свет, он может назначить штраф" я считаю ненормальной, в то время как нормальная выглядит как "пешеходам запрещено переходить дорогу на крайсный свет", "за нарушение пункта такого-то положен штраф" и "штраф накладывается уполномоченным лицов в виде квитанции-постановления при согласии нарушитела или в группе разбора/суде при несогласии"
      » 21/10/2009, 15:04,  orel 
Vot_Blin ("21/".$m["окт"]."/2009," 14:14)
поясню свой последний вопрос
я вижу прописанную в кодексе ответственность игрока во фразе, адресованной судье
но я не вижу в кодексе запрета для самого игрока
в нормальном законе (я так привык и мне это кажется нормальным и естественным) должно быть прописано отдельно - что нельзя (или то, что единственно можно), а отдельно - ответственность за нарушение.

Кодекс построен по другому принципу - "Все что не разрешено - то запрещено".
Сравнение с гражданскими законами некорректно.

"Комментарии к кодексу" ()

0.1. На своем заседании в Лилле (Лилль–1998, 7.) Комитет по Кодексу ВБФ постановил, что “Сфера действия Кодекса” констатирует, что Кодекс определяет корректную процедуру; все иное, не определенное в Кодексе, является, следовательно, “посторонним”, и может считаться нарушением правила, если информация, извлеченная из этого, используется в торговле или игре.
Таким образом, все, что определено в Кодексе, то разрешено. Что не определено — то не разрешено. В этом основное отличие от гражданских Кодексов, где напротив — что не запрещено, то разрешено. При этом Кодекс определяет соответствующие права: как для игроков, так и для Судей. Отступление от принципа “только то, что определено в Кодексе, то разрешено” может являться серьезным источником ошибок в практике судейства.
« Предыдущая тема | Перечень тем | Следующая тема »
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей: