Теория вистования втёмную от Сашуна.

Всё ниженаписанное не открывает "америк" и было уже озвучено в данном форуме и разумеется я это писал для игроков имеющих хотя бы среднее образование в этой игре (как-то и кто-то так однажды выразился. )

(ФИГУРА - Ф - любая карта из ТКД
ОНЕР - любая карта из ТКДВ10)

Удосужился наконец-то прочесть эту статью ника Сашун. Должен сказать, что для самых-самых начинающих сие творение может оказать большую/"большую" услугу - большую как в прямом, так и переносном смысле.
Ибо даст некоторое приблизительное представление как же всё-таки стоит вистовать втёмную и что делать надо бы чаще всего, однако беспрекословное подчинение алгоритму, изложенному Сашуном, воспитает (на радость сильным и профи) истинных "кроликов".
А потому принесёт вред последним, ибо они являются пищей для тех самых профи и "жить" они в игре с сильными будут не так уж долго.

(справедливости ради стоит отметить, что сам Сашун НЕ требует бездумного подчинения им же озвученных правил - это важно: )

Один из моих преподов в универе на первой же лекции заявил следующее:
"А теперь забудьте всё, ну или почти всё, чему вас учили в школе. В противном случае больше чем на "тройку" вам рассчитывать нечего".
Думаю, что это применимо и к тем, кто пройдя стадию "кролик", готов расти дальше.

Итак, возьмём основные тезисы Сашуна - тезисы о причинах и целях приглашения втёмную, на которых он в дальнейшем строит здание своей теории:
1. Приглашают втёмную чтобы скрыть особенности расклада.
2. Приглашают втёмную исключительно для подсада играющего.

Пункт №1 разумеется вполне себе справедлив. Справедлив он невзирая на то, что заказавший контракт всё равно в какой-то момент будет способен просчитать расклад всех рук.
В какой момент он сумеет это сделать и почему?
Это зависит от:
а) уровня игры разыгрывающего,
б) кол-ва и качества информации, которой между собой обмениваются вистующие - то есть информация о раскладе и силе в мастях.

Возможно некоторых смутит словосочетание: вистующие передают друг другу информацию о раскладе и силе в мастях.
Поясню ниже, что лично я имею в виду под этим.


А пока перейду ко второму тезису, лежащему в основе теории "тёмного" вистования Сашуна.

На мой взгляд, он абсолютно неверен и звучать он должен был бы так:

2. Приглашают втёмную для того, чтобы дать играющему меньшее кол-во взяток по сравнению с тем, что он мог бы получить при светлом вистовании.

Если получится при этом разрушить контракт - очень хорошо. А если выйдет всего лишь 7 как 7, а не 7 как 8, то и это не плохо.

Именно слепая вера в справедливость Сашуновского тезиса №2 приносит зачастую много проблем вистующим.

Не пытайтесь быстро-быстро посадить контракт - типа, "я как сейчас атакну, а потом убью и ура! контракт разрушен". Зачастую именно это - желание увидеть только какой-то определённый расклад, приводит к тому, что контракты выпускают.



I. ПРОЦЕСС ВИСТОВАНИЯ - ЭТО ДИАЛОГ.

Игра в преферанс в принципе является диалогом, а вистование втёмную тем более стоит рассценивать и представлять себе как диалог (беседу) вистующих.
Любая заявка и любой ход несёт в себе информацию. Информацию, которая нужна для моделирования рук оппонента(ов) и партнёра. Данное возрение применимо как к вистованию "стоя", так и к распасам, а потому, на мой взгляд, вообще к данной игре.

Вам не надо много и сильно думать, вам стоит сперва поговорить:
сказать как у вас обстоят дела в той или ной масти;
выслушать своего партнёра по висту;
предложить, или согласиться на предложенный им, план игры;

Даже если ваш партнёр по висту глухонемой "кролик"(часто играющий в преферанс), способный лишь показать вам на висте сильную/слабую масть, но исповедующий "заветы Сашуна" - даже в этом случае он будет волей или неволей передавать вам информацию о силе и раскладе своей руки.

От вас требуется всего лишь научиться понимать язык и вести на нём беседу с партом не_кроликом, ибо тогда вы сможете весьма точно НА РАНЕЕЙ СТАДИИ СДАЧИ (это важно) УВИДЕТЬ (или если угодно смоделировать) руку своего партнёра по висту, верно расставив в ней фигуры в мастях и понять более-менее точную длину той или иной масти (а большинстве случаев именно точная длина масти вам будет известна).

Если же оба вистующих понимают язык и вполне себе могут изъяснятся на нём, то это позволит им весьма часто вести вистование втёмную контрактов, даже на уровне 6 и 7, как всветлую.

При этом, если разыгрывающий контракт понимает сей язык и способен эту иформацию использовать себе во благо, он на ранней стадии сдачи (1-й, 2-й, иногда даже 3-й ход) вряд ли сможет её точно и верно интепретировать, в отличии от вистующих. Он всё же будет принимать решения на этой стадии игры отчасти вслепую.
А значит у вистующих есть преимущество.

Что любопытно, многие игроки среднего уровня и выше временами используют эти правила и нормы - как бы слышат диалог, зачастую даже неведая этого - я хочу сказать, что они не подводят никакой теоретической базы под это, ибо сама игра и то что называют "опытом", привели их к этому пониманию. Жаль, что делают они это только временами.


Отчасти ещё заветы Сашуна, глаголящего, что:
под вистующего втёмную, имея третью фигуру - Фхх - надо ходить с фоски,
под вистующего втёмную, имея вторую фигуру - Фх - надо ходить с фигуры,

ведут соб-но к верному диалогу не искажая языка, но почему-то Сашун, поясняя верность этих правил впадает в некие дебри измышлений-размышлений, изобретая и подставляя некие костыли (типа "ходи под вистующего в самую короткую масть, но не ходи с бланка" ) вместо того, чтобы обозначить правила и нормы этого "языка" - знакомого ведь многим, умеющим понимать/моделировать расклады.



II. ДОВЕРЯЙ ПАРТНЁРУ ПО ВИСТУ

Тут писать особо нечего - в тот момент вы партнёры, единомышленники или коллеги, как любит говорить один весьма хороший игрок.

Вы не имеете права обманывать своего партнёра по висту. В противном случае эта игра будет походить более на рулетку.


III. СТАНДАРТНАЯ СИТУАЦИЯ.

Не так давно я уже описывал её:
1. Торговли не было (или была незначительно короткой)
2. Торговлю выиграла третья рука и объявила контракт на уровнях семь или шесть.
(уровни более высоких контрактов вносят свои коррективы в некоторые пункты - например, далеко не всегда могут и должны быть фигуры во всех боковых мастях)
3. Первая рука сказала ПАС
4. Вторая рука заявила "тёмный" вист


То бишь, есть минимум информации о силе оппонета заявившего игру + мы все видели прикуп.
Совсем никакой информации о раскладе и силе в мастях у пасовавшей первой руки.

Вторая, вистовавшая и поставившая рука, своей заявкой "втёмную" говорит:
а) у меня есть (или возможен) козырный вист
б) есть короткость (возможно наличие бланковой фигуры)
в) есть фигуры в двух оставшихся мастях
(на более высоких контрактах уже весьма важно наличие Онеров)


ПРИМЕР-1.

	Север  A  -  Q  -
Запад  -  -  -  -		Восток  K J 8  A K 10 8 7  J  10
	Юг  -  -  -  -

Поторговались:
6пик - пас - 6треф
пас

Купил Т пик и Д бубён

Заказал 7 бубён.

Вы отпасовали. Юг вистанул и заявил тёмный вист.

Куда пойдёте?

==========

ПРИМЕР-2.

	Север  9 7  K 10 9 8 7  K J  Q
Запад  8  -  -  8		Восток  -  -  -  -
	Юг  -  -  -  -

Крупный турнир.
Стол лидеров - №1
Торговля ПАС - ПАС - 6
Прикуп 8 и 8
Контракт: 6
ПАС - ВИСТ (ВОСТОК)
ВОСТОК предлагает играть "стоя".

Вопросы:
1. Ваша атака?
2. Если ли однозначная атака, на Ваш взгляд?








Краткая предистория от автора темы:

В конце этого большого обсуждения - вот в этом месте есть три расклада, придуманных мной.
Во втором из них я написал, что ход в Д черв предпочтительнее, ибо не Кх буб, а Дх в бубне есть.
Вообще в такой ситуации масть потенциальной атаки, где есть КОРОЛЬ (не так уж важно второй или третий) всегда чуть более предпочтительна, чем другая фигурная масть в руке, ибо дополняет-уплотняет масть, вне зависимости какая из оставшихся двух фигур находится на руке у поставившего вас вистующего.
Разумеется надо слегка подумать (вспомнить прикуп) прежде чем во что-то вообще выйти.



=============
Слов написал много. Не уверен, что многие осилят весь текст, да ещё примеры эти. Но очень уж хотелось иметь нечто, что избавило бы меня от в какие-то моменты от писанины во время обсуждения - то есть возможность просто кинуть ссылку.
Если кто осилит и пожелает разъяснений или спора, то, возможно, буду ещё сегодня в сети и в силах это сделать.

В данной теме не затронуты другие ситуации вистования - просто нет сил и водки в процессе уже принял изрядно.
Главное, помнить, что любая ваша заявка и ход - это фраза в диалоге и обманывать партнёра вы не имеете права.


ЗЫ.

Это сообщение отредактировал Меф - 30/03/2010, 18:47

Очевидно, козырная дама.

Очевидно, козырная дама.

Очевидно К
Там очень подробно это жевалось - в посте я дал ссылку на эту тему - глянь сам.

А вот в придуманных примерах как раз в К не стоит ходить в большинстве случаев

Очевидно? Ну, я почитал по ссылке, принял 3 рюмки для просветления мозгофф, но чой-та очевидности не увидел. А чем плох ход в коз.даму?

P.S. Меф, давно читаю твои выкладки, очень интересно, чесслово, некоторые дискуссии реально поднимают настроение . Хочется сыграть. Здесь или "по соседству", всё равно.

Вот и Меф не выдержал))

Фред7, я не утверждал - даже в самом начале не говорил, что ход в даму черв не имеет права на жизнь - имеет, но он хуже атаки в Короля буб.
1. Чтобы понять последнее - обрати внимание на трефовые фоски из реальной сдачи.
2. Потом обрати внимание на придуманные мною расклады - особенно на ПЕРВУЮ (эдька, кстати, так и не понял ничего в той теме).

Более-менее подробно это описано вот в этом сообщении

Если что-то не так опять - стучи пиши в приват.

Я не не понял. Я просто несогласен))

А ход в даму козырную лучший в той ситуации.

Это сообщение отредактировал эдька - 30/03/2010, 20:01

Я извиняюсь, а "лучший" ход - он для кого лучший, для пасующего или для вистующего? Коллеги то они коллеги, но интересы немного разные. То есть, например, на 6-ой есть два сравнимых ходы. Первый ход: 35% что 7, 45% что 6, 20% что 5. Второй ход: 5, 85, 10. Вероятности, конечно, не абсолютные, а по мнению пасующего - ходящего.
PS Вопрос не по данному раскладу.

Устин, я твоё мнение по этому поводу знаю - вот цитата из другой темы

Такого оппонента (часто играющего со мной) при первой же возможности закрывал бы на пасах, никогда не ставил бы его в такой ситуации (зачем? уже раз обжёгся), выпускал бы аккуратно за столом оппов (если был бы сам в хорошем +, а он в минусе) и т.п.

Интересы у них в момент пас-вист одинаковые - взять побольше взяток.
Лучший - это когда пара вистующий-пасующий возьмёт с большей вероятностью максимальное кол-во взяток в данной сдаче.
Лично я не вижу возможности вообще обсуждать факт спланированного подсада пасующим вистующего. На мой взгляд это бред, ибо принесёт тебе финансовые убытки как минимум, а ведь могут и челюсть сломать - ну если в реале, а не на гамбе играть.

Это сообщение отредактировал Меф - 30/03/2010, 21:50

Вроде как хорошо пойти в короля буб.. Ета "типовой" ход. В даму ходить стремно. Может как сладким оказаться, а мона и впросак попасть. Если же подумать какая сильная масть у виста? Куда он сам то ходить собирается в темноте-то? Явно не буб.. На треф тоже не похоже. Наверное таки пика у него сильная и плотная. Но за ход в пику мона и по шее получить :-)