Как уже сказали, открытие 1бк.
И непонятно, с какого перепуга имея длину (наверное еще и фигурную длину) в пике - мы на первом круге не заявляем 2бк в поисках зонального 3бк, вместо этого на следующем круге решаем сажать оппов, до зоны, в добровольно поставленном контракте.

Т.е. если у нас дубль в пике, то контрить наказательно нам нельзя? Ведь парт парт имеет максимум триплет, и с триплетом поймет контру неправильно (как вызывную, а не как наказательную)?

Вы предлагаете сделать вызывную контру с приведённой рукой.
У парта по торговле от двух до четырёх карт в пике. У оппов фит от восьми до десяти карт.
Раз вы делаете заявку "контра", значит вы на основании своей руки отрицаете возможность десятикарта у оппа? Ведь иначе у парта дубль, и заявка "контра" до него доехать не должна?
Правильно я понимаю?

Кажется, теоретических проблем хватает и тут, без расклада 1-1.

----------------------

О Лебензоле не сказано ничего, но если он есть, и 3бк понимается как "точно нет", то почему бы не придать этой заявке ненатуральный характер? Например - аналог вызывной контры, контру же оставить наказательной (парт потенциально мог, но у него нет телевизора, в котором всё показывают).

Имелось ввиду без привязки к конкретной сдаче, общий смысл двойной контры. Здесь по-любому будет в вызывном значении.

Чудеса на виражах.
Я задал вопрос - "если контра вызывная, то что делать, если мы хотим наказывать?"
Вы ответили - "вы не поверите, снова давать контру"
Теперь говорите, что "здесь по любому в вызывном значении"
Кажется, вы умудрились заблудиться.
Поэтому повторю вопрос - что делать, если мы хотим наказывать 3п? Пасовать?

Это сообщение отредактировал san_san - 20/07/2010, 17:46

Наказательная контра. Обычная, одинарная.
Но ни в коем случае в матче.

Это сообщение отредактировал Bulldozer - 20/07/2010, 19:04

Тяжко жить без лебензоля, но раз уж не было сказано, что 3б = сайн-офф, то приходится предполагать, что с хорошей картой партнёр может и продолжить торговлю. Стало быть по логике у нас должно быть вплоть до инвита, не исключён червовый гейм на 4-4 (или 4-3), или бубновый. При подходящей карте у партнёра, разумеется.

Наверняка знаете анекдот про то, как Петька в Англии в покер играл.
"А что, у вас карты не проверяют что-ли? - Нет, мы же джентельмены."
И тут, Василий Иваныч, карта мне так и попёрла.

Полный отказ от наказательной контры в такой позиции не выглядит хорошим решением. У нас вполне возможен например червовый гейм (не в этой конкретной сдаче, а например в случае 1бк-(2п)-3б-(пас)-3ч-(пас)-4ч), остаются шансы на 3бк.
Оппоненты вполне могут в такой зональности вести деструктивную торговлю, с целью либо спугнуть нас с 3бк, либо ценой без трёх до зоны помешать найти нам зональные 4ч. Да и просто могли на лишний уровень переторговать в борьбе за частичку, без двух уже хлеб.

Считать оппов идиотами наверное не стоит, но и английскими джентельменами они вовсе не обязаны быть. Если придать контре исключительно вызывной характер, то придётся тщательно скрывать сей факт от оппонентов, иначе, как в анекдоте, карта им так и попрёт. А мы будем вынуждены либо отпускать их в 3п на халяву, либо вторговывать себя в минорную частичку на 4-ом уровне.

А что, партнер у нас контры бросать не умеет? Торговля исключает у нас 4-ку пик, именно поэтому с нашей позиции наказательной контры не бывает - но у партнера-то она вполне возможна. С максимумом он ее может дать и самостоятельно, с минимумом спасует на 3п, но бросит нашу контру. На максимуме может бросить и с фигурной трешкой вкупе с быстрыми взятками. Так что ничего им не попрет - получить -500 на ровном месте вполне возможно и при вызывной контре.

Вот потому что мы не искали на первом круге контракт в бк данная контра должна рассматриваться как вызывная. Если кто-то считает, что у нас здесь контра строго наказательная, то это его проблемы. Если кто-то хочет законтрить здесь с трёшкой - наздоровье, у партнёра будет дублет, с которым он должен определить нашу контру как наказательную (если исключает десятикартный фит у оппонентов исходя из количества карт в бубне). С дублетом наказательно контрить я бы не советовал, ибо с такой контрой мы подвешиваем партнёра, заставляя его угадывать, чего мы от него хотим (хотя ожидание склоняется к наказанию). Подбрасывание монетки здесь нам на пользу не пойдёт. Все ситуации разобрали?

Про лебензоль - согласен, большую часть проблем может снять. Но его, к сожалению, в начальных условиях не было.

Делая заявку контра я отрицаю, что у меня дублет или ренонс в масти оппонентов плюс ценности, которые уже были описаны в предыдущих постах. В большинстве случаев этой информации партнёру должно хватить для принятия правильного решения.

Несколько человек написало про то, что лебензоль бы спас эту сдачу, но его, к сожалению, нет в исходных данных. А можно поинтересоваться, как бы он её спас? В обычном лебензоле 3 масть фг, а в 2бк - сайноффы в младшие масти и прочие разные сильные руки, но инвит мы все равно дать не можем. На фг у нас карта не тянет, на 2п, играя лебензоль, придется заявить 2бк. После этого к нам приедут 3п. И что - легче стало?)

К слову сказать, "наказательная контра" не эквивалентна "контре от длины в контрируемой масти". Или у нас разные терминологии.

Умеет. А какие у него основания для этого? Ему о нашей карте известно чуть менее, чем ничего. Вся переданная информация сводится в фразе "какая-то бубна, с какой-то силой" (из предположения об отсутствии лебензоля, стало быть негарантированной силе инвита).
Нижняя граница силы не определена, а учитывая блокирующий характер открытия 1бк, мы можем и сами торговать деструктивно, своей заявкой 3б создавать оппам помехи при поиске контракта 4п. Легко можно нарисовать руку, при которой оппы в аналогичной торговле будут гадать, а не упустили ли они 4п. А тут такой подарок, и гейм сделали, и расклад пики показали. В этой сдаче это не так, и нам это очевидно, но совсем не очевидно, является ли это очевидным для парта.

Парт лимитирован и хорошо описан по раскладу, а сам о нашей руке имеет весьма смутное представление - значит решения в конкурентной торговле должны принимать мы. По крайней мере инициатива должна исходить от нас, и в том, что касается наказания, и в том, что касается своей игры. Однако на две инициативы контра имеется всего лишь одна, чего явно мало.

Зато помимо контры есть заявка 3бк, которая в своём натуральном значении ("есть баланс на 9 взяток, есть задержа пик, есть желание играть 3бк" ) очевидно является невозможной.
Кто нам мешает по этим двум заявкам (контра и 3бк) раскидать наши две инициативы (хотим сажать их, или хотим играть сами, при отсутствии надёжной держки в пике - любую масть на выбор партнёра)?

Это сообщение отредактировал san_san - 21/07/2010, 13:28

Вслед за Изюбрем трусливо скажу 4 трефы.
Во-первых, контра заставит партнёра думать, что вредно - партнеров надо беречь, а думают пусть оппоненты.
Во-вторых, почему бы в сдаче и не быть 18 взяткам, да и наш возможный минорный гейм никто не отменял.
В-третьих, если у партнера расклад 3-2-4-4 или 3-2-3-5 с той самой фигурной трешкой пик, то контру он, конечно, бросит, вот только как я угадаю вист из-под туза червей?.

Конечно легче.
1бк-(2п)-2бк-(3п)-пас-(пас)-3бк = без задержки пик, без червовой 4-ки.

По силе конечно переторговали слегка, но в такой зональности и с таким количеством старших фосок это простительно. Рука то сильнее, чем кажется по милтонам уоркам.
Если парт оставит 3бк с задержкой пик, то контракт будет иметь хорошие шансы на выигрыш.
Если снесёт с пустой пикой, то 4т/4б на пиковом исключении выиграем точно. А может и 5т.