Я могу привести случай из своей практики, когда вопрос "что торгуете" приводит к нелегальной информации. И отсутствие вопроса "что торгуете" тоже приводит к нелегальной информации. И единственный выходом из такого безобразия я считаю поведение "всегда задавать вопрос о системе" (BTW, стараюсь этого придерживаться). Но озвучить этот выход я уже побаиваюсь, а то Gombo очередной топик в мою славу создаст, со всенародным опросом, а не вру ли я, когда утверждаю, что спрашиваю о системе.

Вот в таком варианте оно конгениально топику.
Спрашивай, но аккуратно. Но спрашивай. Но сам виноват. Но манипуляции кодексом не пройдут.

Простой вопрос (надеюсь, он не осложнит мне жизнь) - что считается в такой ситуации необычной атакой?
Например, партнёр имеет пику и бубну, обе равные, обе дырявые.
Партнёр заатаковал в пику - необычная атака?
Партнёр заатаковал не в пику - необычная атака?
Или если атака оказалась сажающей, то она тут же станет необычной, а если выпускающей, то нет?

Приведите, пожалуйста.

Приведите, пожалуйста.

С одним из партнёров торговал по следующей договорённости - на открытие 1т оппонентов (независимо от натуральности) у нас сохраняются значения заявок на 2-м уровне, т.е. малти, двухцветы, миноры.
При этом стиль торговли партнёра мне был известен, я знал, что при натуральном открытии 1т (даже от триплета) свою трефу он показывать не будет, в том числе в двухцветных открытиях.
Каких-либо специальных защитных конвенций от открытия 1т в системе не было. Деструктивной торговли после всяких там пресиженовских 1т тоже нет.

Случай первый.
Открытие оппа 1т, вопрос партнёра "что торгуете", ответ "натурально, 1т от триплета", пас от партнёра. Если исходить из предположения, что партнёр спрашивает только тогда, когда собирается делать ЗЗ, то для меня идёт нелегал - у партнёра двухцвет с трефой (т.к. это единственная рука, с которой он мог хотеть чем-то входить, но после ответа оппа передумал).

Случай второй.
Открытие оппа 1т, от партнёра без вопросов 2п. 55 с минором, причём понятно с каким, с бубной (будь трефа - он спросил бы, услышав ответ "натурально" либо спасовал, либо 1п вошел). В этом топике конечно утверждалось, что отсутствие вопросов не несёт нелегальной информации, но делать то теперь чего? Самому к себе судью позвать?

Спросил и спасовал - передал нелегал.
Не спросил и сделал ЗЗ - передал не легал.
Проблем нет, если всегда спрашивать "что торгуете". Но ведь ни один судья этим басням не поверит (с).

Имхо в такой ситуации и с такими договоренностями надо перед началом первой сдачи с этими оппонентами спрашивать, что они торгуют. У нас с постоянным партнером тоже есть различные входы на 1тр в зависимости от системы оппонентов ( нат на нат, креш на оя/березку и вообще обязательные входы на прессижн) - соответственно, перед началом тура, спрашиваем, что они торгуют и, если оя-образное или прес, предупреждаем о структуре входа. Тем самым автоматически избегаешь нелегала при вопросе/отсутствии вопроса, да и, собственно, знаешь, что значат заявки родного партнера :)

Истину глаголешь, о премудрая Мантикора!
Надо. Надо спрашивать перед началом сдачи.
И "что торгуете". И "как защищаетесь от сильного бк". И "как защищаетесь от слабого бк". И "как защищаетесь от нашей многозначной 1т". И еще надо задать один миллион вопросов о торговле.
Потому что таки да, "тем самым автоматически избегаешь нелегала при вопросе/отсутствии вопроса".

А если сдача уже началась, а один миллион вопросов задать не успели?
Прозвучала заявка 1т от оппов, а перед началом сдачи не спросили, чего у них там.
Или прозвучала защита от нашего 1бк. А перед началом сдачи не спросили, как они защищаются.
Всё, беда? Ни один судья не поверит, что спрашивате всегда?

К открытию 1т полагается объявление какое-то, см. политику РЛСБ. Если оппы не сделали объявления, то они теряют право на претензию - вроде так по логике.

"после любого открытия 1 трефа (партнер должен немедленно объявить: "от триплета" или "лучший минор" или "Березка" или "Пресижн" и т.п.)" Это из политики алертов ФСБР

Миш, ты забыл смайлик поставить, а то ведь не знакомые с тобой персонажи конференции могут подумать, что ты все это на полном серьезе пишешь. Сам-то давно последний раз Кодексом или судьями пытался манипулировать?

Кстати, я считаю, что новичкам это рассказывать вообще не надо. Зачем их перегружать лишней и ненужной информацией. Надо их просто предупреждать, что на больших турнирах существуют моменты, связанные со спортивной борьбой, поэтому новичок без опыта игры может не получить большого удовольствия от участия в таком турнире. Например, жесткий контроль времени и жалобы оппонентов на то, что вы долго думаете.

Все-таки, не зря в ACBL сделано много турниров с ограничением по допуску "сверху" (например, турниры для игроков с не более, чем XYZ мастерских баллов).

Хорошая и правильная заявка от Юга - это контра. Позволяет найти правильный контракт при любой "разумной" руке партнера. "Разумная" в данном контексте - это рука, с которой игрок имел веские бриджевые причины для вопроса/раздумий, а не просто "ворон за окном считал", или "отвлекся на проходящую рядом длинноногую блондинку".

Возвращаясь к сути проблемы. На мой взгляд, она почти идентична проблеме, которая рассматривалась лет 5 назад (см. последнюю ссылку из моего сообщения раньше в этой теме). Если немного перефразировать, то в нынешней проблеме у Юга, после того, как Север создал своим вопросом неавторизованную информацию, есть 3 логические альтернативы: контра, пас и 4т (остальные заявки - от лукавого). Контра является тем самым "доказательно подсказанным действием" в терминах правила 16 Кодекса, а вот ни пас, ни 4т, по моему мнению, такими действиями не являются, ибо непонятно, о чем думал партнер. Поэтому обе эти заявки допустимы.

Это общая идея. Нюансы зависят от точного значения заявки 3б.

Это сообщение отредактировал Eugene - 9/08/2010, 19:16

Ну, вы глядите как хорошо получается :)
Я считаю, что если уж так получилось, что не получилось перед сдачей узнать что торгуют оппоненты, то по крайней мере услышав заявку 1т - я обязан спросить, что оно значит. Независимо от того, собираюсь я делать ЗЗ, или нет. Этим обязательным вопросом в том числе я автоматически избегу нелегала.
А ФСБР так и еще дальше пошла. Оппоненты обязаны ответить на мой вопрос еще до того, как я его задам. Независимо от того, собираюсь я делать ЗЗ, или нет.
Может, это не просто так?

Оппонент открылся 2б с алертом. Ваш партнёр без малейших (дополнительных) раздумий и без единого вопроса о значении заявки - пасует. Вы уверены, что он не передаёт никакой информации о своей руке? Не будет ли корректным поведением с его стороны задать вопрос о значении заявки, независимо от желания делать ЗЗ?

А тут вот понимаешь ли "ни один судья никогда не поверит, что (во всех или в некоторых ситуациях) всегда спрашивают о значении".