2 san_san.
Ваш случай описан в политике алертов прямо:

Если объявление значения заявки является обязательным, то его отсутствие автоматически делает всю информацию, проистекающую из факта задания кем-то из оппонентов вопроса о ее значении, санкционированной.

Информация, проистекающая из факта задания вопроса о значении - санкционирована.
А информация, полученная из факта отсутствия задания вопроса - санкционирована, или нет?

san_san, рекомендую съездить на какой-нибудь крупный живой турнир, количество вопросов существенно уменьшится. Особенно если посмотреть, как играют сильные игроки - например, полуфинал/финал командника.

"Коллега, ну мы же с вами взрослые люди, давайте достанем, и померяемся" (с) анекдот
:)

Мне кажется, судейская коллегия должна выпустить некий методический материал для спортсменов на тему ситуаций, когда вопрос может передать ЛА.
С моей т.зр., сразу видны два типа открытий, с которыми лишние вопросы задавать категорически не рекомендуется - 1тр березка и 1бк. Игрок, который открыл так, должен понимать, что он передал о своей руке огромный массив легальной информации, позволяющий партнеру в большинстве случаев принять правильное решение. В этой связи с такой рукой последовательность вопрос-пас почти всегда ставит партнера в невыгодное положение. И если судьи приняли решение, что ЛА имеется, нужно просто принять этот проигрыш как данное. Если бы был вопрос и после него неудачная ЗЗ, то проигрыш честный, верно?
Так почему нельзя просто принять как должное, что само решение задать вопрос тоже может привести к проигрышу? Такая уж у нас игра...

Нет, не будет. Заявка "пас" передаёт партнеру определенную, но безусловно легальную информацию, поскольку она проистекает из заявки, а не из вопросов, колебаний, манерности и тд. по списку.

Это сообщение отредактировал SERGEY_BIG - 10/08/2010, 10:35

Данный пост не имеет отношения ни к какой конкретной сдаче и конкретным людям!

Вообще то, изначально в бридж - как игру - заложено, что оппоненты обладают такой же информацией о смысле заявок, как и партнёры. Это основа игры, а все последующее вторично. Изначально игроки должны быть в одинаковых условиях. И обладать одинаковой информацией.
И очень неприятно, когда с помощью буквоедства и произвольной расстановки приоритетов (хотя вполне понятны цели, но их озвучить стесняются) извращают саму суть игры. А любителей скрывать ( пусть иногда неосознанно) свои договоренности и партнёрские негласные соглашения гораздо больше, чем тех, кто "спрашивает для партнёра". Но к первым судьи относятся благосклонно, а на вторых спускают собак, причём априори считая, что если был вопрос и нет ЗЗ, то вопрос был для парта... логика просто чарующая, психоделические этюды Фриппа даже рядом не стояли:-)))

А сказки про "простое и понятное" открытие 1тр и 1бк не впечатляют, столько разновидностей и собственных трактовок, что если не спрашивать, то может оказаться, что вы совсем о разных открытиях или входах против БК говорите. Можно сказать ОЯ и не уточнить 12-17 или 11-15 и ничего, можно сказать малти с сильным, но окажется, что сильный это 19-21 равномера, а вы привыкли играть 22-24, можно сказать 1бк и не уточнять, что это не 15-17, а 14-18 в зависимости от зональности и до слова парта или нет, но спрашивать оказывается нельзя ( хотя это право закреплено в кодексе, а всё остальное от лукавого), а оппы молчат.
Мне очень понравилась статья Бруштунова о объяснении виста, увы но это похоже только пожелание и мечта. Хотелось бы, чтобы также относились и к объяснению собственной торговли, но это тоже мечта.

Это сообщение отредактировал mv7 - 10/08/2010, 12:39

С каждым новым подобным сообщением я укрепляюсь во мнении, что мэтры тяжёлого бриджа, сарданапалы судейства и потомственные толкователи кодекса - рассуждая о высоких материях как-то так незаметно забывают, для чего же собственно и сделаны фсякие такие вот вопросы о значении заявок.

Я всегда считал, что возможность задать вопрос о значении заявок введена для того, чтобы нивелировать несправедливое преимущество пары, проистекающее из того, что пара торгует то, что неизвестно другим.
Оппоненты могут торговать самую расчудесную систему. А могут торговать самую глупую и бездарную. Но до тех пор, пока эта система остаётся мне неизвестной - они имеют преимущества.
Оппоненты могут очень хитро и очень мудро защищаться от открыти 1БК. А могут защищаться очень тупо и глупо. Но до тех пор, пока способ защиты мне неизвестен - они имеют преимущество.
Вопросы о значении - моя защита от ущерба, который иначе я буду нести в результате полной неизвестности о том, что и как торгуют оппоненты.

Говорите, моё открытие 1бк передало "огромный массив легальной информации", и поэтому мне категорически не рекомендуется задавать лишние вопросы? Ну сами подумайте, это же полное извращение самой сути.
Оппоненты обо мне знают много (1бк передало им огромный массив легальной информации). Я об оппонентах знаю чуть менее чем ничего. И мало того что ничего не знаю, так еще и спросить не могу - дабы какому-то буквоеду не показалось вдруг, что я передал партнёру чуть-чуть информации. В дополнение к "огромному массиву".

Защищаясь от ущерба я нанёс себе ущерб.
Пугающая бездна логики.

--------------------------------------------------

Нет, не будет. Заявка "пас" передаёт партнеру определенную, но безусловно легальную информацию, поскольку она проистекает из заявки, а не из вопросов, колебаний, манерности и тд. по списку.

:)
Если б всё было именно так, то наверное и быстрые пасы были бы самым обыденным делом. Опп открылся 3ч - парт ни секунды ни думая спасовал. И всё, приплыли, добуквенно рассуждения можно цитировать - "заявка пас передаёт партнеру определенную, но безусловно легальную информацию, поскольку она проистекает из заявки, а не из вопросов, колебаний, манерности и тд. по списку"
Однако ж почему то настоятельно рекомендуют немного подумать (ну или хотя бы сделать вид). А то и вообще какие-то непонятности вводят, всякие там "стоп-заявка с прыжком".

Простая же аналогия.
Долго думал, но в итоге спасовал - нелегал.
Распрашивал оппонента долго и упорно, но в итоге спасовал - нелегал.
Быстро спасовал в ситуации, где с мало-мальски значимой картой можно было призадуматься - некрасивенько получилось.
Полную пассивность проявил, даже не поинтересовался, какое там значение у ненатуральной блокирующей заявки - да ничем оно от быстрого паса не отличается.

san_san, есть идеи-то? Или просто хочется много сообщений в форум написать? Тут уже был один такой любитель многословных сообщений, сейчас он у подавляющего большинства регулярных пользователей этого форума в "ignore" находится.

"Бриджевую этику" В.Бруштунова читал? Почитай, полезно. Вот здесь найдешь: http://chupa.gambler.ru/

Не мой (по статусу) форум, но несколько замечаний хотел бы "от себя".

Согласен с san_san насчёт непонятности торговли оппонентов и про "огромный массив легальной информации" после открытия 1бк. Действительно, кажется, что в некоторых формулировках и цитатах в этом обсуждении - многие многопытные "пережали" насчёт переданной и полученной легальной информации, защищая право только одной стороны.

Не согласен с san_san насчёт рецептов - вот здесь быстрый пас, а здесь - зададим вопрос, а вот тут - отсутствие вопроса и прочее. Не о том думаете, ей богу - просто торгуйте в ровном темпе, думайте (что не запрещено Кодексом! когда и сколько вам нужно, но если вам ЕСТЬ О ЧЁМ спрашивать и думать. И, главное, думайте об улучшении своей торговли, своей игры, не думайте про всякие "дополнительные возможности" и судейские ситуации - это вполне нормально, когда судью зовут к столу, ничего обидного, это - часть бриджа. И сами не стесняйтесь звать в сомнительных ситуациях.

Не согласен со строгостью заданного Eugene вопроса - в конце концов, со стороны более опытного, более знающего игрока кажется нормальным разъяснить и выслушать, а не отвечать на вопросы вопросом "и чего предлагаешь?" Предлагаю - разъяснить, поискать способ, а не грозить поставить в ignore. Женя, это действительно угроза? Ты находишь это правильным способом отвечать на любые неудобные вопросы? Тогда становится понятно, почему с "непонятной мне" заявкой sno 1 пика, которая пик не обещает, а обещает или пику, или неизвестно что - до сих пор ни один судья не дал ответа, поставили в ignore. Дать ссылку?

Согласен с Eugene по предложению почитать Бруштунова. Один вопрос в связи с этим - как насчёт реализации его предложения по вистовым договорённостям? Или многословный В.Я.Бруштунов - тоже в ignore?

P.S.
для san_san
Я уже приводил пример, когда на Кубке России в Финале А партнёр открылся 1бк (15-17), что сначала привело к вопросам со стороны одного оппонента, а потом после моих непосредственных 3бк - к не менее пристрастным опросам со стороны другого оппонента. Мы вызвали судью, апеллируя к нему, что очень они странные вопросы задают: "бывают ли у нас мажорные шестёрки в 1бк?", "а синглеты - бывают?", "а семикарточная минорная масть?", "а 14 рс и 5431 в раскладе?" и т.д. Судья прервал вопросы, приказав играть. Свой контракт партнёр "сделал". Не отходившему от стола судье оппонентами тут же было указано, что в руке партнёра действительно был синглетный Король и боковой шестикарт с раскладом 3136. В процессе тут же вспыхнувшей дискуссии за столом (партнёр тоже считал себя судьёй, что немного усложняло быстрое принятие решения) прояснилось, что именно против этой пары наша пара на предварительном этапе применила нечто подобное и в том же контракте - после нестандартного открытия 1бк. Мы, выиграв, этот эпизод тут же забыли - они, конечно же, запомнили.
В процессе разбирательства, насколько я помню, нашу пару не оштрафовали. Исключительно по причине "обоюдного творчества" меня и моего партнёра, игравших вместе впервые. Примеров такого творчества, очень часто - неудачного, в данном турнире хватало, просто конкретным оппонентам не повезло два раза попасть под раздачу.
Сейчас, спустя несколько лет, я скорей согласен на то, чтобы такое творчество считать заслуживающим наказания, во-первых, и, во-вторых, распросы оппонентов - вполне легальными. Запомнили они нас, понимаете? Поэтому каждый из них имел право на всякий случай переспросить. Ответственность за возможный нелегал, как я сейчас считаю - на нас. Один раз "проскочило", теперь - терпи. Бридж потому-что. А судье, конечно, надо было нас судить. Оппонентам просто не хватило настойчивости доказывать на АК, что наша пара ОТКАЗАЛАСЬ отвечать на вопросы, на которые у них, безусловно, все права были.

Это сообщение отредактировал TRU_ - 11/08/2010, 14:40