Так на четыре страницы уже более опытные, более знающие игроки и так объясняют, и сяк, а реакция одна - поза оскорбленной невинности :)

У того же Бруштунова часто упоминается о "подшивании" подобных случаев "в дело". К сожалению, наш судейский комитет до сих пор не хочет заниматься этим вопросом, поэтому из раза в раз судьи продолжают отмазываться фразой: "ну мы же не знаем, первый раз эта пара отклонилась от объявленных соглашений, или не первый". Им (судьям), видимо, так проще, других причин не вести базу отклонений, и не пользоваться ей при принятии решений я не вижу.

Мне кажется уместным здесь Правило 85А:
"Судейское назначение
1. При определении фактов Судья должен основывать свою точку зрения на балансе вероятностей, то есть в соответствии с весом доказательств, которые он в состоянии собрать.
2. Если после этого Судья убежден, в том, что он установил факты, он принимает решение согласно Правилу 84".
Согласно этому Правилу, Судья (АК) таки должен собирать доказательства. Причём, судя по тексту, он должен с одинаковым старанием собирать доказательства в пользу обеих сторон конфликта а не какой-то одной, для того, чтобы иметь возможность оценить баланс вероятностей. В принципе возможна ситуация, когда Судья (АК) окажется убеждён, что он установил факт: "нарушившая" (подозреваемая в нарушении) сторона говорит ПРАВДУ. Начиная с определённого момента она действительно ВСЕГДА спрашивает о значении входа оппонентов на открытие "1БК". Причём, всякий раз этот вопрос задаёт в свою следующую очередь именно игрок, сделавший назначение "1БК".

И в такой ситуации, согласно Правилу 84, Судья (АК) принимает решение об удержании результата, достигнутого за столом.

Отрицание такой возможности, на мой взгляд, противоречит Кодексу.

В принципе, возможна ситуация, когда все молекулы воздуха в комнате соберутся на одной ее половине, а в другой будет вакуум. Но хотя такая ситуация и возможна, на практике она не наблюдается.

Слова Добрина сводятся к тому, что ситуация, когда судье удастся собрать свидетельства, которые приведут его к описанному вами выводу, непредставима. Не потому, что в принципе невозможна, а потому что практически нереализуема.

И опыт это подтверждает - только я попытался собрать свидетельства такого рода, как модератор удалил мою тему

В этом суждении применена логика, правомерность которой я оцениваю как очень низкую. Причём здесь какие-то другие ситуации? Судья (АК) в определённый момент времени всегда имеет дело с одной очень конкретной ситуацией, по которой ему следует принять максимально соответствующее Кодексу решение.

Во-первых, случаи с задаванием вопросов только с одной стороны похожи на случаи вариаций темпа. И те и другие упомянуты в качестве примеров посторонней информации от партнёра в Правиле 16В1(а). Однако с другой стороны, с точки зрения Кодекса, эти случаи имеют существенно различный правовой статус. Право игрока задавать оппонентам вопросы об их торговле предписано Правилом 20F. А право игрока на вариации темпа, в частности на чрезмерные колебания ограничено Правилом 73А2, Правилом 73D.
Полагаю, очевидно, что Судья (АК) не может подходить к этим двум группам случаев с одними и теми же мерками.

Во-вторых, нет необходимости "принимать позицию пар, которые заявляют" что-либо или "верить парам, которые утверждают" что-либо. Судье следует предпринять некоторые усилия для установления фактов. В каждом отдельном случае совокупность добытых доказательств и их баланс могут варьироваться в достаточно широких пределах и Судейское решение должно быть следствием оценки этой совокупности доказательств.
В принципе, вполне возможна ситуация, когда Судье достаточно только заявления игрока, что он уже третью сессию к ряду в каждом случае такой торговли задаёт вопросы. Если, например, я сужу турниры с участием этого игрока (пары) на протяжении 10 лет и не помню ни одного случая невежливого отношения со стороны этого игрока (пары) к кому-либо, ни одного случая хоть сколько-нибудь сомнительных претензий с их стороны, необоснованных апелляций, ни одного случая претензий к ним со стороны опытных и вежливых пар, то я безусловно приму это заявление как своё убеждение и буду считать факт установленным. Как я преподнесу своё решение стороне, заявившей претензии - это уже существенно другой вопрос.

На мой взгляд, к каждой ситуации Судье следует подходить непредвзято, вооружённым буквой и духом Кодекса и судейской техникой, но не странными сентенциями, подобными комментируемой.

Это сообщение отредактировал SerVik - 11/08/2010, 18:24

Идей полная голова. Вас какие-то конкретные интересуют, или просто хочется побольше сообщений в форуме написать?

Только не бросайте меня в терновый куст :(
Хотя... учитывая, что 5 страниц жуём, жуём, а часть неудобных вопросов так и остаётся без ответов, что с формально объявленной всенародной обструкцией, что без оной - можете и бросить :)

Когда я начну испытывать затруднения с тем, чего бы мне такого почитать (или на какие турниры съездить поглядеть) - будьте уверены, Вы будете первым, к кому я обращусь за советом. До той же поры - приберегите свои советы для кого-нибудь другого.
Кстати, дружище, напомни пожалуйста - когда я с тобой успел выпить на брудершафт?

---------------------------------------------------

Не-не-не... Не рецепты ни в коем разе. Всего лишь понимание последствий, в том числе с точки зрения передачи нелегала. Несколько удивляет позиция некоторых других участников дискуссии, которые считают, что отсутствие вопросов не может передать нелегал, ну да и пусть с ними.
А так - спасибо за пожелание "просто играть".

Нормально конечно. Анекдот знаете про футболистов?

Тренер приходит в новую команду, и просит показать, кто чего умеет, лучшие свои финты и трюки. Команда дружно падает на землю, хватается за ноги, и со страшными корчами изображает страшные муки.

Тоже нормально, тоже часть футбола. Только мне эта часть не очень нравится.

-----------------------------------------------------------

Вы испытали сомнения в моих словах - стали пытаться выяснить, правда это или нет. То, что сделали это в какой-то совершенно некорректной форме, еще и с искажением смысла - другой вопрос, главное, что хотя бы попытались.
А Денис Добрис русским по белому сказал, что ни один судья даже слушать не будет такие басни. Как это Вы, Gombo, умудрились свести эти слова к тому, что дескать на практике невозможно доказать или опровергнуть? Если даже не пытаться - таки да, невозможно. А как можно пытаться, если даже не слушать.

Так уж и ЛЮБЫЕ?
Правило 72А: "Соблюдение Кодекса
Турниры по спортивному бриджу следует играть в строгом соответствии с настоящим Кодексом. Главная задача – это получение записи лучшей, чем другие участники, при соблюдении законных процедур и этических стандартов, установленных настоящим Кодексом".
(В Кодексе предыдущей редакции соответствующий пункт имел подзаголовок "Общие обязанности участников".)
Полагаю, из этого Правила с очевидностью следует, что, согласно Кодексу, игроки вправе приводить только те аргументы, которые соответствуют установленным Кодексом этическим стандартам.

Всё правильно, Денис. Это - совершенно нормальная история. Каждая ситуация требует от Судьи индивидуального подхода. Ты пытаешься обосновать стремление унифицировать судейское решение для целого класса ситуаций. Мне кажется, я понимаю, почему ты это делаешь. (Думаю, что здесь и сейчас изложение этих моих представлений не особенно уместно, к тому же они могут быть довольно сложными для восприятия.) Скажу только, что, по-моему, ты подспудно стараешься минимизировать энергетические затраты необходимые для осуществления судейских функций.

Нормальная судейская техника, на мой взгляд, может быть, например, такой.
Судья просит игроков припомнить, с какого момента они начали всегда задавать вопросы в такой торговле, и сколько примерно таких ситуаций с этого момента произошло. Далее Судья вручает паре распечатку раскладов соответствующих сессий и просит найти эти сдачи. По номерам сдач определяет оппонентов и приглашает их для подтверждения (опровержения) заявления. Не думаю, что нужны все оппоненты. Если найдётся пара, против которой у открывшего "1БК" был минимум диапазона открытия, и вопросы были заданы, то предположение о возможности передачи несанкционированной информации можно считать опровергнутым.

Это сообщение отредактировал SerVik - 11/08/2010, 21:48

Нормально конечно. Анекдот знаете про футболистов?

По вопросу номер 1:
ПРАВИЛО 16
A. Использование информации игроком
1. Игрок может использовать информацию в торговле или розыгрыше, если:
(a) она проистекает из законных заявок и игры в текущей сдаче (включая незаконные заявки и игру, которые были приняты) и на нее не влияет несанкционированная информация из другого источника;
Таким образом, заявка "пас" без вопросов, сделанная в нормальном темпе, несёт безусловно легальную информацию.

По вопросу номер 2 (про судью):
Действительно, абсолютно нормальная процедура. Если с этим есть проблемы, то надо либо повысить уровень своей игры, либо играть в социальный бридж, либо терпеть.

Так на четыре страницы уже более опытные, более знающие игроки и так объясняют, и сяк, а реакция одна - поза оскорбленной невинности

Извини, не сразу ответил.
Слова "о невинной оскорблённости" сами по себе суть невежливость. Я постарался написать как я пришёл к пониманию, что давая краткие объяснения вполне могу быть неправ, не зная этого. Поэтому подробные расспросы, которые кажутся странными в обычной ситуации - не есть нарушение. И, спустя годы, как пришёл к пониманию, что бывает чистое неведение, что нарушитель-то - именно ты или твой партнёр.