san_san, здесь мы скорее имеем дело с профессиональной деформацией игрока - биться до последнего, против сколь угодно неблагоприятных шансов. (Прекрасно знакомое чувство, самому приходилось быть в такой ситуации неоднократно.) Нужно уметь останавливаться.

Ситуация, повторюсь, очень простая. Почему-то все концентрируются на заявке Юга. Юг сделал хорошую заявку, правильную заявку, мастерскую заявку 4:c:. С этим никто не спорит. Возможно, ему нужно было даже дать приз за эту заявку, но, к сожалению, его подвел партнер. Он допустил грубую ошибку - задал вопрос, когда делать этого явно не следовало. Возможно, он этого не понимал - тогда это будет урок на будущее, возможно, понимал - тогда сам виноват. Это несущественно. Важно, что вопросы были заданы и Юг потерял возможность проявить себя во всем блеске. Именно Север, а никто иной создал проблему.

Что касается судейства, если вы посмотрите в документы ВБФ, касающихся судейства, то общая тенденция состоит как раз в том, чтобы НЕ верить провинившимся игрокам на слово, если их утверждения не могут быть подкреплены документально или незаинтересованными свидетелями. Характерный пример - при разночтении в объяснениях заявки судья должен считать, что имела место ошибка в объяснении, а не блеф или ошибочная заявка, если нет свидетельства в КК. Очевидно, что это указание появилось именно потому, что очень легко сказать - "партнер объяснил правильно, я ошибся/блефовал", зная что санкций не будет. Точно так же в этом случае: любому бриджисту, знающему Кодекс, очевидно, на чем строить защиту; так же очевидно, что защита эта непроверяема.

Простите, а кто в этой сдаче "бился до последнего"? Юг, ушедший в 4т, или спасовавший Север?
По результатам опроса в топике семеро из восьми на месте Юга выбрали бы какую-нибудь заявку, кроме паса, и даже без какой-либо нелегальной информации, мнимой или действительной. Они тоже все того... профессионально деформированные?

Где в кодексе написано, когда следует задавать вопрос, а когда вопрос задавать не следует? По моему, там написано, что вопросы следует задавать в свою очередь. Другого не припомню.
Если же вы имеете в виду мантру "не задавай вопросов если не хочешь делать ЗЗ", то, простите, это издевательство над здравым смыслом. Откуда я могу знать, хочу ли я делать значащую заявку, если я еще даже не знаю, чего там у оппонентов? Давайте еще запретим задавать вопрос "что вы торгуете", и в конвенционную карту заглядывать тоже запретим. Поглядел в конвенционную карту оппонентов и спасовал - "Судья!!!", и в жир ногами.

Я, например, всегда интересуюсь способом защиты от бескозырных открытий, если только они не были озвучены за столом ранее и/или не записаны в конвенционке. Мало ли, вдруг оппы и от слабого бк защищаются каким-нибудь донтом, 2п у них слабое, а 3п очень слабое.
В этой сдаче в конвенционной карте у оппонентов были прописаны прописаны способы защиты от слабого бк?

Ну да. Если оппы вызвали судью, значит надо быть святым с нимбом, чтобы не получить в итоге по голове. Поэтому судью надо звать в каждой сдаче на малейший чих, просто для того, чтобы это не сделали оппоненты.
Вон как в рассматриваемом случае, надо было самой паре NS вызывать судью по поводу неправильного объяснения и немотивированного сноса контры, глядишь, присудили бы 4т под контрой ровно. Правильно я рассуждаю?

Речь не о том, что произошло в сдаче, а о последствиях - в том числе об этой ветке. Турнир закончился две недели назад, а пыл доказать собственную правоту не ослабевает.

В кодексе написано:
а) вопросы могут быть источником неавторизованной информации;
б) нельзя делать заявки, которые могут быть подсказаны неавторизованной информацией, причем сомнения разрешаются в пользу противников.

Из этого прямо следует, что задавая вопрос в ситуации, когда вы делать заявки не собираетесь, а партнер, возможно, захочет что-нибудь заявить, вы подвергаете его риску попасть под ограничения пункта б). Это не означает, что задать вопрос нельзя - можно, но надо быть готовым к последствиям.

Вы сейчас описываете сферического коня в вакууме. Во-первых, как и Денис, я не верю во "всегда" - интересно было бы услышать мнение ваших регулярных противников на этот счет. Во-вторых, хорошо, пусть оппы защищаются от слабого бк донтом. Какой вам в том интерес, кроме пустого любопытства, если у вас 0 очков? или если у вас 7 очков и расклад 4333? Или, хуже, когда вы - открывающийся (т.е. ваша рука уже описана), а партнер сделал потенциально слабую заявку? Просто хочется спросить? - пожалуйста, но надо быть готовым к последствиям (см. предыдущую часть).

Неправильно. Во-первых, пример из того же турнира из собственной практики. Мы до зоны против зоны. Два паса и партнер на третьей руке заявляет 2. Спрашивают, что такое? Объясняю - полублок, но на третьей руке могут быть любые отклонения в силе и в раскладе, как в слабую, так и в сильную стороны. Контра, я пас, 3БК (кажется - заявки второго круга точно не помню). Тут партнер неожиданно заявляет 4. Пас-пас-контра. У партнера оказывается расклад 6-6 в черных мастях, контракт идет с овером, вызывают судью - неправильное объяснение. Повторяю объяснение, добавляю, что в системе нет двумастных открытий. В подтверждение последнего показываем КК. Судья удерживает результат.
Что здесь важно? Для начала, судья точно бы снял результат, если бы не было КК, поскольку вероятно, что мы договаривались про двумастные блоки, а я об этом забыл. Такое решение было бы, даже если бы мы в один голос утверждали, что торгуем полублоки. Затем, если бы в объяснении я не упомянул о возможных отклонениях, судья, возможно (на мой взгляд - не наверняка, но с высокой вероятностью) тоже снял бы результат, поскольку мы не предупредили о дополнительной договоренности.

Во-вторых, насчет идеи засудить пару ВЗ в данной сдаче - можно попробовать, но шансы на успех мне не кажутся высокими.
Если претендовать на неправильное объяснение, то непонятно, в чем состоит ущерб (даже если судья согласится, что объяснение неправильное); если же претендовать на то, что Восток получил неавторизованную информацию, о том, что партнер рассчитывает на более сильную его руку и ушел в 4 из-за этой информации, то это вряд ли прокатит, поскольку диапазон заявки 2 широк, защитная сила у него ниже минимального минимума, а при наличии фита контра не бывает жестко наказательной. Логическая цепочка здесь куда как короче, чем в случае заявки 4.
Можно еще претендовать на то, что контра на 4 была азартной и сделана в расчете на судейский результат "если что". У этого подхода больше всего шансов, но паре СЮ он никаких дивидендов не принесет, только моральное удовлетворение, поскольку для них все равно будут назначены 3 (а для ВЗ - нечто иное).

Что характерно, "пыл доказать свою правоту" не ослабевает и со стороны судей.
Причём в попытках доказать свою правоту судьи опустились до прямых обвинений во лжи.
Игрок заявляет "мы всегда на этом турнире спрашивали о значении оверколов на 1бк", а в ответ - "вы лжёте, мы вам не верим, и ни один судья не поверит в эти басни"

Еще раз.

Откуда я могу знать, собираюсь я делать заявку, или не собираюсь, если мне еще неизвестно значение заявок оппонентов? Защит от бк, хоть сильного, хоть слабого - вагон и маленькая тележка. Я чужие мысли не читаю, и что подразумевал оппонент - догадываться не могу, не обязан, и даже, согласно кодекса, обязан не догадываться (а спросить об этом).

Откуда вы (как судья) знаете, собираюсь я делать заявку, или не собираюсь? Вы проанализировали мою карту, и решили, что при любых, подчёркиваю, при любых возможных значениях заявок оппонентов, при любых способах защиты - от меня может быть единственная заявка "пас", и никакой другой заявки, ни при каких условиях, ни при каких способах защиты я сделать не могу?

Вопросы веры обсуждаются где-нибудь в другом месте.
Но судья, страдающий религиозным фанатизмом, или религиозной нетерпимостью - это беда.

Учитывая ваше "во-первых" - дальнейший разговор смысла не имеет.
Спасибо за беседу.

А зачем "верить" или "не верить"? А просто опросить другие пары и выяснить задавались ли вопросы после открытия 1бк и входа? Неужели сложно?

Я бы хотел надеяться, что судьи и АК будут принимать решения основываясь на фактах (а их иногда нужно устанавливать, опросы проводить и т.д. и т.п.) и кодексе, а не личных пристрастиях и вере.

Я бы на вашем месте извинился. Среди участников этой темы есть только два судьи, avgera и Добрин, ни один из которых к обсуждаемому решению отношения не имеет.

Еще раз. Судье совершенно незачем знать, собираетесь вы делать заявку или нет. Он это не будет выяснять ни при каких условиях. А вот вам это знать нужно, потому что вы собираетесь предпринять действие, которое поставит вашу пару в невыгодную ситуацию и взвесить, а стоит ли оно того, полезно.

Всегда пожалуйста.

Аvgera не высказывался в стиле "ни один судья этим басням не поверит"
Что касается Добрина - вы видимо хотите, чтобы я извинился перед ним за слова, которые он сам и высказал?
Такой выворот логики выше моего понимания :)

Прекрасно сказано, Вадим. Полностью поддерживаю тебя. Только интересно, о чем, по-твоему, писал я? Где вы (ты и san_san) нашли в моих предыдущих сообщениях ссылку на ВЕРУ (или даже религию) при принятии судейских решений?

Все же достаточно просто. Для защиты своей позиции игроки вправе приводить (Судье и/или на АК) абсолютно любые аргументы. Абсолютно любые. Часть из них может быть принята Судьей (или АК), а часть - нет. И это - прошу обратить внимание - ВНЕ зависимости от того, ВЕРИТ ли конкретный Судья (или АК) конкретному игроку ИЛИ НЕ ВЕРИТ. Повторяю: ВНЕ зависимости.

Касательно нашей полемики (по достаточно узкой теме), ты предлагаешь опросить оппонентов. А если это, простите, первый тур, что тогда? Опрашивать некого. Только, пожалуйста, не говори, что, с твоей точки зрения, принимаемое решение может зависеть от момента, в который данная судейская проблема возникла. А что делать, если никто не входил на 1бк (или пара попросту не открывались этой заявкой) или вошли только один раз (один раз - это достаточная статистика?)? Или что делать, если идет четвертый день соревнований - тогда надо опросить все 120 оппонентов, чтобы проверить, не было ли случая, когда данная пара (например, в цейтноте) не задала вопрос.

Я могу только повторить: не надо спекулировать Кодексом. В форуме это еще может как-то получиться, на практике - нет.

Извиняться передо мной тоже не надо, впрочем, как и беспокоиться за деформацию моей личности. Я здесь пишу не ради того, чтобы убедить mv7 и san_san в своей правоте. Просто этот форум читают также и люди, которые активно участвуют в реальных турнирах. Некоторые из них считают меня неплохим специалистом в области бриджевого судейства, и, возможно, им будет интересно узнать мое мнение.

Но ведь это же Ваши слова?

Вера... Надежда... Любви для комплекта не хватает.
Если, рассуждая о том, верить парам или не верить, слушать басни или не слушать, Вы на самом деле говорили о чём-то другом, не о вере и надежде, а о фактах доказаных, то наверное я Вас неправильно понял, могу совершенно искренне принести извинения.
Хотя, как мне кажется, оно простительно, ибо слишком уж завуалировали Вы свою мысль о фактах. При первом прочтении оно выглядит именно так - пара может утверждать всё что угодно, всё равно её басням никто не поверит. И при втором прочтении выглядит так же.

Всё это все больше напоминает творчество заурядного сетевого тролля.

Ни avgera, ни Добрин никаким боком не имели отношения к разбираемому случаю; нет "правоты", которую они могли бы отстаивать. А если вы перечитаете - внимательно и вдумчиво - сообщение Дениса, то он никого во лжи не обвиняет, а только указывает, что судья (любой судья) такие заявления на веру принимать не должен и не может.

Если до сих пор непонятно, за что стоит извиниться, то я уже ничем помочь не могу.