С такой поправкой я пожалуй согласен. Таким образом решаем проблему восстановления расклада после того как сдача сыграна.

--------------------

Этот же, но другой. (с)

1. Ситуация и заказ - разные вещи. Например заказ это 9п. Но они могут вистоваться как втемную так и всветлую. Это две разные ситуации.
Возможно Вы и правы, но пока, называя теорнедозаказ ситуацией мы оставляем за собой право на рассмотрение бОльшего спектра возможных проблем за столом. По-моему. Готов признать, что слово "заказ" тут было бы более к месту, чем "ситуация".

"при любом раскладе и любой игре вистующих у играющего есть план" это означает то, что означает. Вдумайтесь в фразу логически. Она похожа на определение предела функциив матанализе. Победный план есть, наряду с "дурацкими", но дурацкие не учитываются. Иначе было бы "любой план играющего".

2. Здесь Вы, по-моему, пытаетесь показать что такое по-Вашему несуразность в правилах, верно?
Давайте я ЕЩЕ разок повторюсь.
С тем, что введение наказуемого теорнедозаказа - действие несуразное, тут, по-моему никто и никогда не спорил. Спорили с тем, что это понятие отсутствует.

3. Опять таки, Вы по-моему не поняли сути предлагаемого. Я не предлагаю считать теорнедозаказ ситуацией наказуемой. Более того, я считаю что такая договоренность была бы несуразной в рамках моего понимания преферанса. Я предлагаю отказаться от логически (по-моему) неправильной формулировки "теорнедозаказа нет как понятия" и говорить более правильно "теорнедозаказ ненаказуем".

Это сообщение отредактировал котофей_ - 9/09/2010, 09:22

--------------------

Этот же, но другой. (с)

По-моему, учитывать игру в поддавки не нужно. Для установления факта теорнедозаказа нужно выбрать для играющего его лучший план. Но не требующий угадки, случись играть втемную.

--------------------

Этот же, но другой. (с)

Это вторичный, процедурный вопрос. Решается, например, так: недозаказ может устанавливаться только при вистах "всветлую", до начала розыгрыша. В остальных случаях - не устанавливается.

Да, соглашусь. Но только в том русле, что ситуация ТНЗ (теорнедозаказа) может возникнуть независимо от того, втемную или светлую вистуют назначенный контракт, но процедура его установления - только при висте всветлую.
То есть, поправка на определение ТНЗ не влияет, влияет только на процедуру установления факта ТНЗ.

--------------------

Этот же, но другой. (с)

Опять пришли к тому, к чему пришли ...

Это что, получается, вистующие выбирают за играющего, как ему следует играть?

Во первых, желание вистующих заставить его играть по какому-либо плану играющий учитывать не обязан. Так же он не обязан вообще иметь какой-либо план розыгрыша, а может кидать карты в произвольном порядке. Но только если сам того захочет, а не вистующие ему так скажут. Так же в любой момент может сменить план на другой.

Во вторых, само понятие "лучший план" лишено какого либо здравого смысла. Может быть, такой план и существует, но играющий не обязан его знать. Более того, вистующие, если не играют в поддавки, должны, наоборот, надеяться, что играющий такого оптимального плана не знает. Не знает, например про одномастный сквиз или про академический розыгрыш.

Согласитесь, надеяться на ошибки оппонента и требовать от него при этом безукоризненной игры так же противоречиво, как поощрять выход в финал турнира начислением дополнительных вистов и при этом одновременно запрещать фиксировать результат спецвыпуском.

Это сообщение отредактировал Pochemuk - 9/09/2010, 10:08

Если играющий не увидел победный план, то да, он может создать ситуацию теорндозаказа. И если договорились, что теорнедозаказ штрафуется, то да, его следует оштрафовать.

Андрей, ты пытаешься что доказать? Что теорнедозаказ нецелесообразен? С этим никто не спорит.
По-моему у тебя, как и у многих, сработало реле на слово "теорнедозаказ". Обычно, когда оно срабатывает, человек не слушает что ему говорят, а лишь вываливает доводы, доказывающие почему играть с наказуемым теорнедозаказом плохо. :)

--------------------

Этот же, но другой. (с)

А ничего не пытаюсь доказать. Я только разрушаю некорректное определение, опирающееся на другое неопределенное понятие.

В данном случае таким неопределенным понятием является "оптимальный план". Даже если такой план существует, невозможно доказать, что играющий его знает. Или что у него не было первоначально другого плана.

Наказывать или нет ТНЗ, у меня даже нет намерения обсуждать. Я давно понял, что разговор ведется не об этом, а перешел на чисто схоластический уровень. Тем более, что уже давным давно я не сталкивался с требованиями наказывать его. Бывает, что меня подсаживают специально или по ошибке недозаказав. Случается, что и я специально недозаказываю. Так что, вопрос для меня тоже чисто теоретический.

Вот при козырных {Т К Д В 10 9}{Т К Д В}существует план, позволяющий взять 10. Но существует так же план отдать, как минимум, одну взятку. Как доказать, что играющий знает первый план? Аргументы "Он же не идиот" не катят. Может быть, он как раз и идиот ...

Это сообщение отредактировал Pochemuk - 9/09/2010, 11:41

Почему же? Оптимальный план всегда существует. Иногда его трудно увидеть, это другой вопрос, но он существует, хотя бы потому, что количество возможных способов разыграть раздачу конечное.

Если имеется в виду процедура установления факта, то тут конечно, возможны ошибки. Возможна ситуация, когда играющему предъявили претензию на теорнедозаказ, показали некий план, при котором он берет больше чем заказал, а он не увидел как сыграть вистующим, чтобы разрушить этот план, и потому согласился. Если у них принято наказывать теорнедозаказ, то ему запишут наказание, при неосуществившемся теорнедозаказе.
Ну что ж, бвает, на то и игра.

А может случиться, что теорнедозаказ объективно был, но вистующие не смогли придумать как его доказать и наказания за него не последовало.

Все это относится к разделу игровых ошибок, не более. Но сам теорнедозаказ существует независимо от того, установлен факт его наличия или нет.

Это сообщение отредактировал котофей_ - 9/09/2010, 11:02

--------------------

Этот же, но другой. (с)

Существует, существует ...

1. При 8 козырях и старших (два туза или {Т К}) в других мастях. Заказано менее 10 при этом козыре.
2. При старших во всех мастях (или просто при всех старших на своем ходу) и заказе БК менее 10 взяток.

Другие случаи как-то не придумываются с кондачка. Кажется, всегда может существовать план отдать больше взяток, чем при игре по "оптимальному плану".

Вот 2 случая, при которых можно доказать, что менее 10 взяток взять просто не возможно при любой игре. Имеем ли мы в виду ТОЛЬКО их? Или понятие ТНЗ будет распространяться и на некоторые другие руки?

Это сообщение отредактировал Pochemuk - 9/09/2010, 11:18

в связи с возможным использованием конвенции "теорнедозаказ" хателось бы азнакомиться с минимальными требованиями к образовательному, интилигентуальному уровню партнеров. напр необходимо ли знание логики и если да то в каком объеме? сертификаты, дипломы? иле достат увер влад канделябром


(выдохнул)