Дык, мы же теоретизируем. Разговариваем об абстрактных теоретических понятиях.

Теоретически, взять с этой фишкой менее 7 не возможно при ЛЮБОЙ игре. Именно "менее 7", а не "менее 9".
Практически - заказывать можешь сколько хочешь. Хоть 6, хоть 10. Имеешь право.

Это сообщение отредактировал Pochemuk - 9/09/2010, 12:41

С такой поправкой я пожалуй согласен. Таким образом решаем проблему восстановления расклада после того как сдача сыграна.

Игра в преферанс НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЕТ "восстановление расклада после того как сдача сыграна". Более того, правилами игры в преферанс ЗАПРЕЩЕНО смотреть сыгранные взятки кроме последней.

Таким образом, в рамках игры В ПРЕФЕРАНС, "недозаказ" не существует, ибо не может быть установлен.

Что же касается МНЕНИЯ вистовавшего (или пасовавшего или сдатчика), что с сыгранной рукой игравший мог заказать более выгодный для него контракт, то любой оппонент игравшего вправе записать это мнение в своих воспоминаниях об игре или в записную книжку...

--------------------

С уважением, А.Малышев

Стало быть, имеем неверную оценку руки. Если то, что котофей_ именует "теорнедозаказ" не имеет какого-либо значения в игре, то зачем этот термин вообще вводить? Этот термин имеет право на жизнь только в том случае, если мы рассуждаем о сознательном заказе на меньшее кол-во взяток, чем реально возможное и неизбежное.Но, если оно, опять же, не имеет предусмотренных правилами никаких оргвыводов, то на фиг оно необходимо?

--------------------

Политические сидят тут: https://www.facebook.com/lists/1378114162469583

Вот именно ...

С другой стороны вон всякие там тахионы, монополи, кварки и прочие гипотетические звери тоже вроде ни к чему. А их придумали и описали. Но с ними все проще - на них внимания можно не обращать, хотя бы. Зато они позволяют создать красивую (не обязательно верную) модель микромира.

А вот введение понятия ТНЗ только создает лишние проблемы. Сразу возникают вопросы о том, что считать ТНЗ, какая процедура его определения, зачем это ТНЗ вообще нужно ...

Женя! Мое мнение такое, что даже если ТНЗ существует (как абстрактное теоретическое понятие), то лучше сделать вид, что это не так. Иначе проблем будет гораздо больше. Стоит только признать ТНЗ, как сразу появятся лишние проблемы. Кто-то захочет ввести штрафы (ведь определение уже дано, почему бы его не использовать). Кто-то будет ломать копья по процедуре - в какой момент можно устанавливать ТНЗ и каким путем. Кто-то не удовлетворится и предложит считать ТНЗ четвертого валета или даже третью даму. Или что {К Д} или {К В 10} всегда взятка, независимо от сноса, прочих мастей и географии.

Вобщем, не все теоретические понятия одинаково полезны. ТНЗ в лучшем случае - просто ни о чем.

Лучше уж вместо ТНЗ говорить: "Играющий по каким-то причинам заказал заниженный контракт", не вдаваясь в подробности, есть ли возможность взять больше и во всех ли случаях.

Вот именно. Именно эту проблему мы решаем, приняв что теорнедозаказ устанавливается только при игре всветлую, причем сразу же, как только открылись, пока не начали играть во взятки.

Таким образом, в рамках игры ПРЕФЕРАНС, "недозаказ" может быть установлен, а уж пользоваться им или нет - ваше дело.

--------------------

Этот же, но другой. (с)

Оть.
А причины могут быть разные.
Теперь касательно "философии игры". почему я имею право на право заказать как хочу и что угодно? Да потому что я торговлю выиграл! Вы мне игру отдали вот я и заказал, что хочу. А то, что заказал не то или не так, как вас устроило бы... ну извините... А вот многие почему-то этот процесс торговли со счетов вообще сбрасывают... типа, ну выиграл ты торговлю и выиграл, и чего? А то, что ответственность на себя взял, это как, ничего? Вот за то, что дали взять или принудили взять, вот за то и платите теперь или крутитесь, что бы я платил. Я не Сашун, так, как он расписать не могу доступно, но момент торговли это СЕРЬЕЗНЫЙ этап, а не проходняк.И за проигрыш на этом этапе тоже надо нести ответственность.


--------------------

Политические сидят тут: https://www.facebook.com/lists/1378114162469583

Сашун, тут котофей_ уже писал один раз, но ты, наверное, читаешь невнимательно.
А фальшренонс, совершенный в первой взятке, и обнаруженный в третьей, тоже не может быть установлен? Ведь первую взятку смотреть теперь нельзя.

Таким образом, в рамках игры В ПРЕФЕРАНС, фальшренонс, обнаруженный позднее следующей за ним взятки, не существует, ибо не может быть установлен. Я тебя правильно понимаю?
Вот замечательное бы было правило. Для жуликов, да.

Что-то опять Сашун лукавит. Впрочем, далеко не в первый раз

Это сообщение отредактировал Светлов - 9/09/2010, 13:48

Ну и что, что существует? А играющий его знать обязан? Не обязан.

Тогда кто этот план знает, если не играющий? Вистующие? Т.е. они сами предлагают (читай, навязывают) играющему СВОЙ план. Не его, а именно СВОЙ - тот, который ОНИ считают оптимальным.

Грубо говоря, если играющий не увидел девяти там где они есть при любом раскладе и любой игре вистующих, то да, он создает ситуацию ТНЗ и если по договоренности сторон она наказуема, то он попал на бабки (на висты). Это смущает? Почему? Предложи ситуацию. Если насчет одномастного сквиза, то поди еще поставь его втемную.

Не совсем понял что имелось в виду, когда говорится о навязывании плана. Если играющему предъявлено обвинение, то ему можно просто рассказать как взять больше чем он заказал. Никто его руками при этом не двигает из-за кулисы. Если играющему предъявят план, дающий больше чем он заказал, при любом раскладе и любой игре - вот и установлен фак на лицо.

Принципиальных трудностей в реализации всего этого я не вижу. Непривычно? Да. Нецелесообразно? Да. Но все определения, процедуры установления факта и меры наказания - всё имеется и при желании может быть использовано.

--------------------

Этот же, но другой. (с)

Вот именно. Именно эту проблему мы решаем, приняв что теорнедозаказ устанавливается только при игре всветлую, причем сразу же, как только открылись, пока не начали играть во взятки.

Таким образом, в рамках игры ПРЕФЕРАНС, "недозаказ" может быть установлен, а уж пользоваться им или нет - ваше дело.

тукан знает снос
тукан недозаказоубедителен
я его боюсь

Жень! А что ты не говоришь про "любую игру играющего"? А только про любую игру вистующих?