Таки не могу уловить логику.
Подсел вистующий- "недозаказ", подсел игрок- "так ему и надо".
Чушь какя-то..

Жень, ты ж бриджист, вроде?
Может, эта безумная теория - следствие игры на ИМПы? Мол, если пара на 4 пиках только до 3 буб только доторговалась, то оне сколько-то ИМПов недополучат, а тут вроде как никакого наказания за "неправильный" заказ. Так это "никакого" - иллюзия.

А желание наказать - побуждение ПОСРЕДСТВЕННОСТЕЙ, НЕ УМЕЮЩИХ ВИСТОВАТЬ.

--------------------

Нельзя молиться за царя Ирода. Богородица не велит!

Это точно. Сначала запретить недозаказ и спецподсад, потом поймешь что с таким подходом любые невынужденные 7 и 8 выгодно вистовать на ЛЮБЫХ картах ВСЕГДА, а потом срач на весь форум - "а на чем ты тут гад вситовал???"

Я не понимаю, уже 9 страниц накатали!
Есть же кодекс преферансиста, где чётко и ясно написано:
Пункт № 3.4.13. Понятия "недозаказ" (или, как его ещё называют, - "перезаклад") не существует.
Пояснения к пункту:
Игрок имеет право заказать любую игру, если это не противоречит правилам. Он может заложиться на любой, даже самый маловероятный расклад. Если даже можно доказать, что при любом раскладе берётся больше взяток, чем заказано, игрок имеет право заказать более низкую игру из любых соображений: психологических, экономических и пр. Это его неотъемлемое право, и наказания за недозаказ не существует.

Теперь вариант того - зачем люди заказывают меньше взяток.
Пример: Играете вы на гамблере Питер ЖП. Находитесь в минусе.Конец игры. К вам приходит крупная карта, вы заказываете 10 и всё. Игра закончена, вы в минусе. Если вы заказываете 6, то игра продолжается и ещё есть шанс покрутить распасы и подняться.

Ну, во первых, Кодекс не догма, а руководство к действию. Тем более, что некоторые его положения явно устарели и нуждаются в доработке. Все-таки, больше 15 лет прошло, если не ошибаюсь.

Во вторых, это утверждение излишне категорично и вообще не верно. Невозможно говорить о несуществовании ПОНЯТИЯ, оперируя при этом самим этим понятием.
Разговор не об этом. Понятие само по себе существует. Вопрос в том, возможно ли применение этого ПОНЯТИЯ при игре в ПРЕФЕРАНС. И если возможно, то какой смысл должен при этом в него вкладываться и какова процедура определения.

Получается, что либо процедуру определить для общего случая вообще не возможно, либо существует ограниченное число ситуаций (рука+заявка), которые попадают под классификацию перезаклада (ТНЗ). И для этого ограниченного числа случаев, ИМХО, городить огород с придумыванием четкого определения и процедуры вообще не имеет смысла. Как вообще применять понятие ТНЗ при игре.

Еще пара мыслей.

В каких случаях может возникнуть ТНЗ?

1. Игрок, допустивший его - слаб и не в состоянии правильно оценить карты. Так зачем подталкивать его к тому, чтобы он их начал оценивать ПРАВИЛЬНО?

2. Игрок, пошедший на ТНЗ достаточно силен и преследует свои игровые цели. Ограничить его в применении ТНЗ, это все равно, что запретить теннисисту выполнять удар стоя на одной ноге, повернувшись к противнику ЗАДОМ. Это МОВЕТОН. Так, видите ли, джентльмены не поступают. Да и нормальные игроки не поступают, обычно, - стараются бить из более удобной позиции. Но запретить им это - значит лишить их последнего шанса на отбой мяча.

Для чего игрок заказывает игру меньше той, которая обеспечивается ему картами и всеми возможными раскладами? Только лишь для того, чтобы оттянуть окончание пули с возможностью начать пасы и сохранить шансы отыграться. Это особенно актуально в игре с прогрессирующими пасами. Если за это наказывать, то давайте и наказывать игрока, который заявил "пас", имея на руках неубиенные 6 взяток, а до окончания пули осталось закрыть, допустим, тот же шестерик. Другие игроки, у которых нет игры и плохо с пасами и которые находятся в плюсе, могут его упрекнуть, мол, у тебя карта на игру, а ты спасовал...

Да тут уже начали фигню творить - ввели понятие "спецподсад на висте" и еще начали за это наказывать. Извращают игру как хотят. Лучше бы ввели понятия "дебильный вист", "дебильный пас" и "дебильно затемнил" и наказывали за это.

Как я вижу преферанс.
Довольно важным мне представляется то, что основным источником дохода в хорошо сбалансированной системе записи, должны быть заказанные и сыгранные игры. Где-то следом за ними - висты на подсадах, распасы, мизера.

За мизер по-моему уместнее давать примерно как за девятерную. Вообще-то по частоте прихода, мизер, как мне кажется, это что-то между восьмериком и семериком, ближе к восьмерику. Но поскольку сказав "мизер" мы "сжигаем мосты" и ничего другого играть уже не сможем, то уместнее платить за него больше. Но не как за тотус.

Удачные распасы должны быть где-то на уровне сыгранного семерика. Примерно так, чтобы имея на руках шесть взяток и чистые распасы выгоднее было бы играть распасы.

Подсады на игре не должны сильно отличаться от стоимости игры. Все эти дополнительные висты "за подсад" сильно дискредитируют борьбу в торговле. В Ростове подсады вообще такие жесткие (по 10 за подсад), что играть шестерики вообше нет никакого смысла, если только не бежишь от плохих распасов или если шестерик с раздачи.

Бросать прикупа и писать за тузов - по-моему ничего плохого в этом нет. Только стоимость этого должна быть не такой как в Ростове, где прикуп вообще обычно невыгодно брать, даже зачастую без тузов. Стоимость виста на заказанной игре за туза в прикупе - это нормально. И половину стоимости самой мелкой игры в гору за кидок прикупа в морду. Без кидков немого скучнее, но конвенция принципиального значения по-моему не имеет.

Прогрессия распасовки по-моему сильно уводит игру в сторону распасов. Играть в распасанс не люблю. При желании можно крутануть пару кругов распасов, но особого интереса в этом не вижу. Единственное достоинство прогрессивных распасов это вынужденные семерики, которые играются как хождение без страховки по канату над пропастью.

Вист чем короче тем по-моему интереснее. Когда вистуют вовсе без "возвратов", без "за пол-виста", играть как ни странно гораздо интереснее и вариантов над чем подумать гораздо больше.

Мизера играю только когда не могу отказать себе в этом, то есть редко.

Больше привык играть по правилу, то если вистует один, то достаточно взять все кроме одной, т.е. на шестерике - три, на семерике - две, на восьмерике - одну ну и на девятерике тоже одну, тут уж никуда не деться. Но когда вистуют вдвоем - нужно взять все оставшиеся, т.е. на шестерике - 4, на семерике - 3, и т.д. Ну это конечно возможно только если нет ухода за пол-виста, иначе непонятно как делить висты.

Ну и главное по-моему в преферансе это не спортивная составляющая а светская. Игра изначально не была приспособлена к тому чтобы быть спортом.

Примерно так я вижу игру "преферанс".

Это сообщение отредактировал котофей_ - 10/09/2010, 13:52

--------------------

Этот же, но другой. (с)

Женя!

Далеко не совсем согласен. Скорее, вообще, практически ни с чем. Но это хотя бы уже какой-никакой конструктив. Во всяком случае, эти предложения не нарушают логику игры, не вносят неразрешимых противоречий, в отличие от ТНЗ.

Вообще-то, если предлагаешь какое-то изменение, надо четко представлять, как это изменение коснется ДРУГИХ аспектов игры и как сместится акцент.

Например, в свое время я был большим сторонником полуответственных вистов. А потом, по мере того, как учился играть и вистовать, да еще кое что посчитав тщательнее, понял, что ответственный вист в большей мере подходит именно сильному игроку в сочинку. Тем не менее, в дружеском кругу часто играем сочинку с полуответственным вистом. Почему? Да потому что это переносит в играх акцент с РЕЗУЛЬТАТА на ПРОЦЕСС. А что еще надо под пару кружечек ирландского эля среди своих друзей?

Поясню, что имею в виду под смещением акцента с результата на процесс:

1. Меньше уходов "за свои". Подсесть на вистах без одной на шестерике не намного хуже, чем уйти за свои. Чаще можно рискнуть. В результате увеличивается доля именно ИГРЫ, а не сопутствующих действий - тасования, сдачи, записи.

2. Немного чаще происходит игра втемную двумя вистующими. В результате не просто раскрыли/посмотрели/записали, а именно идет РОЗЫГРЫШЬ. Т.е. опять увеличивается доля собственно ИГРЫ. Хоть и не намного.

3. Играющий при выборе между шестериком и семериком использует несколько другие критерии. Учитывает, что подсад вистующего теперь ему совсем не выгоден, что игра чаще может идти в темную. И чаще выбирает семерик, в то время, как в сочинке с ответственным вистом мог отползти на шестерную. Т.е. он вынужден чуть больше РИСКОВАТЬ.

4. Вистующие знают, что играющий РИСКУЕТ и вистуют опять-таки с большей охотой. Т.е. они тоже начинают РИСКОВАТЬ в большей мере. А почему бы не рискнуть на полубезответственном висте? Получается, что в игру вносится легкий элемент АЗАРТА. А что еще нужно в дружеском кругу, как не повыеживаться почти без последствий.

5. Теперь сажать вистующего на шестерной, ценой проноса собственной взятки, становится практически не выгодно. И вопрос практически теряет смысл. Ну вот разве что без двух оставить его )).

Вобщем, я не ни в коем случае не говорю, что все должны немедленно забросить питер, сочинку и ростов и играть сочинку с полуответственным вистом. Отнюдь. Есть устоявшиеся конвенции, которых и нужно по возможности придерживаться. Просто привел пример того, как изменение одного какого-то аспекта игры может изменить ее весьма сильно. Лично сам считаю такую игру наиболее подходящей для дружеских посиделок под пивко или что покрепче. Т.е. тогда, когда важен не сам результат, а в большей степени процесс.

И вообще, вернусь к сказанному ... Нужно хорошо представлять, как то или иное изменение повлияет на на другие аспекты игры и на игру в целом.

Это сообщение отредактировал Pochemuk - 10/09/2010, 16:01

точнее сказать трудно)

за "дебильный вист", "дебильный пас" и "дебильно затемнил" подписуюсь)

Это сообщение отредактировал Yura_06 - 11/09/2010, 19:09