Котофей-наличие термина еще не означает наличия обьекта.Т.е.термин пустое множество безусловно нужен.Но доказывать основываясь на нем,что там есть обьекты материальные в нашем понимании.Будет немного того..)

Давайте попытаемся разобраться.
По-Вашему что такое "навязывать"? Если Вы считаете, что "заставлять силой делать то что делать не хочется", то по-моему не обязательно силой. Обстоятельства тоже могут заставить. Стоя перед выбором
- играть ли по их системе,
- настоять ли на своей или
- не играть вовсе,
я выбрал первое. Но я считаю, что обстоятельства навязали мне это решение, я лишь выбрал как с моей точки зрения будет лучше для всех.

Мой принцип:
Вне игры можешь критиковать правила в команде, предлагать другие, но в момент игры, должен им следовать, какими бы неправильными они тебе ни казались.

При этом, я считаю, что эти правила мне навязаны. Обстоятельствами, предысторией, традициями. Я специально избегаю слова "людьми", чтобы не быть неправильно понятым.

Котофей, не ради того, чтобы разобраться, а просто ради обмена мнениями.
По порядку:
1. Для меня "навязывать" и "заставлять" - разные понятия. Не требуй, плиз, от меня точных определений. Они субъективны и, возможно, не совпадут с определениями из толковых словарей.
2. Твой выбор - играть по их системе - считаю, продиктован не обстоятельствами, а любовью к родителям. Звучит высокопарно, но я не знаю, как сказать по-другому.
3. Твой принцип поддерживаю целиком и полностью. Но допускаю право на другое мнение.
4. Если же считать, что "эти правила мне навязаны. Обстоятельствами, предысторией, традициями", то неизбежно придешь к выводу, что сам факт твоей жизни тебе навязан. Тебя не спрашивали, а просто родили и все. Поставили перед фактом, навязали свое решение, не дали никакого выбора. Вся наша жизнь - это цепь навязанных нам обстоятельств. За каждым "вольным" выбором при желании можно найти обстоятельства, заставившие этот выбор сделать.

"Он прочел попавшийся под руку журнал "Тайм", сначала один раз, потом другой - от корки до корки. И подумал: все, что там написано, - бред (отсюда видно, что, страдая растрепанностью мыслей, он все же обладал здравым умом)."
Дж.Стейнбек "Благостный четверг"

--------------------

Самомнение пораждает глупость!

Силу удара в лоб определяет тон дающего ответ (с)



Честь имею, Colobus.

Что означает термин "термин"?

--------------------

С уважением, А.Малышев

Что означает термин "термин"?

А что означает слово "означает"?

Да, наличие термина наличия объекта не означает, но означает наличие понятия, которое этот термин обозначает. "Пустое множество" это понятие, оно существует, но материального объекта, которое оно означает, не существует. Ну и чтож с того?


Когда говорят, что теорнедозаказа нет, наверное имеют в виду разные вещи.
1. Ненаказуемость теорнедозаказа.
Я в основном как раз против того, чтобы ненаказуемость теорнедозаказа путали с отсутствием самого понятия "теорнедозаказ".
2. Поскольку не пришли к единому мнению что такое теорнедозаказ, то и использование этого понятия будет приводить к непониманию.
Но непроработанность понятия не означает его отсутствия.


Дополним и слегка переработаем данное мной ранее определение.
Теорнедозаказ это такая ситуация, когда в при любом раскладе и любой игре вистующих у играющего всегда есть план, не требующий угадывания и приводящий к взятию бОльшего, чем заказано взяток.
Короче, я за то, что понятие это есть а наказуема или нет ситуация, им описываемая, это вопрос договоренности.


А что означает термин "термин" я отвечать не буду, поскольку не желаю в погоне за смыслом получить бессмыслицу. И так понятно. Каждая задача решается с помощью упрощенной модели. Говоря образно, в задаче, например, о бильярдных шарах поправку на ветер из форточки не учитывают.

Это сообщение отредактировал котофей_ - 11/08/2010, 00:41

--------------------

Этот же, но другой. (с)

котофей-термин появляется при наличии обьекта,явления или некой общности,работать с которыми без оного сложнее,чем с оным.У чукчей есть 134 термина,приблизительно по-русский означающих снег.Оно им надо,а нам достаточно одного.Мне термин теорнедозаказ не дает никакой информации,он пустой.Можно все завешать терминами:теорперезаказ,теорпиказаказ,теормизерзаказ и далее.Если удобно-так пользуйтесь.Обычно появление подобного термина в лексике,не более,как попытка не умение играть и не понимание игры обьяснить более красивой формой,чем оно есть.

Т.е. "Теорнедозаказ" - это НЕ игровое действие игрока, а "игровая ситуация" - т.е. какой-то расклад 32 карт?

--------------------

С уважением, А.Малышев

Такими глупостями можно заниматься только в одном случае - заказать 7БК - и выйти из распасов в последней сдаче или самом конце турнирной пули, пока тебя не затянули в распасы сдач на 20 примерно. Разумеется, все это относится к конвенции с продолжением пасов с независтованной игрой.

Это сообщение отредактировал EzAZ - 11/08/2010, 05:23

Запад  A K 10 9 8 7  A K  A  A

Да, у играющего на момент заказа был план, который заключался в том, чтобы отдать первым же ходом маленький козырь. А потом еще один, если получится.

Запад  A K 10 9 8 7  A K Q J  -  -

А вот тут план на момент заказа был еще проще - сразу начать разматывать посторонку. А потом продолжить дальше в нее же. Тоже 2 взятки отдать можно.

А после завистовывания план сменился. На основании самого факта вистования. Имеет право? Так и где тут связь между заказом и планом?

Можно возразить, мол планы эти не оптимальны и не ведут к максимализации числа взяток играющим. Так нигде в правилах и не говориться, что играющий ОБЯЗАН играть оптимально. И вообще, играющий туп, считать до 8 не умеет, кидает карты как вздумается, но в рамках правил.

Если "теорнедозаказ" (господи, писать такое слово и то тяжко, не только говорить) и существует, то только на бескозырках со всеми старшими во всех мастях или при 8-ми козырях и старшими в других мастях. Еще в ряде случаев, например, при 1-2 старших козырях у вистующих. Во всех прочих играх всегда можно иметь такой план, при котором можно взять на 1-2-3-... взятки меньше. И никто не докажет, что по этому плану играть нельзя. Правилами не запрещено.

Так стоит ли городить огород вокруг очень ограниченного класса рук?
Да, "теорнедозаказ" (ситуация, когда при любом раскладе и при любом своем плане розыгрыша играющий переберет) иногда, очень редко встречается. Но настолько редко, что скорее является сам абстрактным теоретическим понятием. И уж тем более не стоит он того, чтобы его как-то отличать специальным термином от обычного игрового недозаказа (perezaklad vulgaris), возникающему по ситуации или по неумению посчитать взятки.

Есть у меня знакомый постоянный партнер, который закладывается всегда по самое не хочу. 4-0 почти всегда, иногда и бланковых тузов, якобы, могут убить с чужого хода и т.д. Бывает, что подсаживает. Бухтим, случается, мол "залажер", "старая менжовка". Но его заказы - это его заказы. Имеет право.