Андрей, по-моему ты невнимательно прочитал определение, мной предложенное. У играющего есть конечно план, приводящий к мЕньшему количеству взяток. Но есть и другой план, приводящий к бОльшему количеству взяток. Речь о втором плане. Он есть несмотря на то, что есть и первый, но наличие первонго нас не интересует, в определении говорится о втором.
Если у тебя есть в кармане 1 евро и 1 рубль, то ты же подходишь под определение человека, у которого в кармане есть евро, верно? Независимо от того, есть ли у тебя там еще и рубль или нет.
Может, в моем определении слово "всегда" лишнее? Сбивает?

================
Теорнедозаказ это такая ситуация, когда в при любом раскладе и любой игре вистующих у играющего есть план, не требующий угадывания и приводящий к взятию бОльшего, чем заказано взяток.

Это сообщение отредактировал котофей_ - 11/08/2010, 08:57

--------------------

Этот же, но другой. (с)

Т.е. "Теорнедозаказ" - это НЕ игровое действие игрока, а "игровая ситуация" - т.е. какой-то расклад 32 карт?

А разве игровая ситуация - это расклад? Мне кажется, что игровая ситуация определяется не только раскладом но и действиями игроков. Скажете Вы "вист всветлую" - одна ситуация. А притемните - другая.

Это сообщение отредактировал котофей_ - 11/08/2010, 08:52

--------------------

Этот же, но другой. (с)

Спасибо за Ваше мнение, мне было интересно его выслушать.
Не пытаясь навязать Вам свое, я скажу лишь, что мне кажется, что высказанная Вами позиция исходит из предположения, что ситуация, описываемая термином "теорнедозаказ" не подразумевает наказания. Если так, то действительно, это понятие является лишним. Но если иначе, то непонятно как без него.

--------------------

Этот же, но другой. (с)

Т.е. "теорнедозаказ" - это и расклады и какие-то действия игроков?
Так в преферансе действий МАЛО - тасование, съем, раздача, заявки при торговле и на висте, снос, назначение контракта, ходы во взятки, запись. Об чем конкретно речь - об каких действиях?

--------------------

С уважением, А.Малышев

Ну как это "не интересует"?

Если есть 2 плана, то играющий волен пользоваться любым из них. Правилами это не запрещено.
Иначе получится, что не играющий распоряжается своими картами, а вистующие навязывают ему тот или иной свой план. Выбирают за него какими картами в какой очередности ходить. А вот это уже не в какие ворота. А на других играх они тоже будут заставлять играющего играть по их плану?

План чего - каких действий - должен быть у взявшего прикуп ПЕРЕД назначением контракта?

План последовательности разыгрывания мастей?
План очередности ходов во взятки?
План "выйти в 3-ю взятку" двумя картами, чтобы соперники одну из них назначили открытой картой?

Об каком ПЛАНЕ идет речь?

--------------------

С уважением, А.Малышев

Жень, та замени ты "у играющего есть план" на "существует план". Воны ж к словесам мцыпляюцца, як прохвесора каки.

--------------------

Нельзя молиться за царя Ирода. Богородица не велит!

План, конечно, может и существовать, только вот знает ли его играющий? А если играющий всегда обязан знать оптимальный план розыгрыша, то и вистующий тоже обязан это делать для любого расклада. Иначе как-то однобоко получается. Слишком много играющий вистующим обязан.

Тогда зачем вообще розыгрыш нужен, если все знают оптимальный план и играют по нему? Раздали/обвистовали/записали. Желающие могут вместо розыгрыша делать лизнули/тряхнули/лизнули/выпили/закусили. А можно при этом и не играть совсем.

Почемук, а где речь идет о каких-то обязанностях, знаниях, игровых действиях (это уже Сашун)?
Есть рука играющего, существует план розыгрыша, гарантирующий N взяток. Если назначен контракт N-M, где M не равно 0, то это теоретический недозаказ. Практического значения в преферансе это не имеет никакого (так недозаказ же теоретический), ну вот есть такая штука. В непреферансе за эту штуку можно наказывать играющего, премировать вистующих, аннулировать игру, бить играющего канделябром по голове, ругаться матом... В общем, что угодно. К преферансу и данному форуму это отношения уже не имеет.

Ну, именно так я понял Тукана.

Это сообщение отредактировал Софт - 11/08/2010, 09:44

--------------------

Нельзя молиться за царя Ирода. Богородица не велит!

С играет 6. Снос известен.	Север  A 10 7  A Q J 10 9  K J  -
Запад  Q J 8  K 8  A Q 9  10 8		Восток  K 9  7  10 8 7  A K J 9
Запад атакует в ...	Юг  -  -  -  Q 7

В этом раскладе за вистующих тоже существует план розыгрыша, гарантирующий подсад играющего. Но для этого им надо достаточно точно сыграть в первую взятку с обоих рук.
Так вот, если мы допускаем, что вистующие могут по какой-либо причине не знать оптимального плана розыгрыша (не важно, по какой именно), то почему нужно требовать этого от играющего?

Допустим, я знаю, в каком порядке надо разыгрывать руку {Т К 10 9 8 7}{Т К Д В}. Но докажите мне сами, что я действительно это знаю!
План розыгрыша существует, но как я могу гарантированно его придерживаться, если я не знаю его?