Ок. В мое определение вкралась ошибка. Важно, что при имеющейся руке играющего существует план на N взяток независимо от расклада остальных 20 карт.

Это сообщение отредактировал Софт - 11/08/2010, 10:05

--------------------

Нельзя молиться за царя Ирода. Богородица не велит!

Ок. Пусть его существует. Ничего не имею против. Этот существующий план мне не мешает ...

Дык, собственно, и для меня вопрос носит отвлеченно-теоретический характер.

Оно тут как-то нарвался на игрулю, который на голубом глазу пытался меня убедить, что после заказа контракта, первый из игроков, сидящий за играющим, обязан спасовать, не смотря на свою руку. Чуть с ума меня не свел, настойчивый.
Так что у каждого свои тараканы, и "теорнедозаказ" не самый тяжелый из возможных.

Это сообщение отредактировал Софт - 11/08/2010, 10:11

--------------------

Нельзя молиться за царя Ирода. Богородица не велит!

Ну да ... Тут кто-то не так давно рассказывал, что его убеждали, что поставленный втемную на первой руке должен атаковать в бубну. Ибо захода у него нет (а чего ж пасовал иначе), а "хода нет - ходи с бубей".

Наверное, это более хронический случай.

В бубу, в бубу... особенно если её нет :)

Теорнедозаказ существует независимо от того, знаем мы о нем или нет. Независимо от того, сумеем ли мы его доказать или нет.
Предложенная процедура, когда Играющий и Вистующий обмениваются картами и Играющий пытается придумать "плохой" расклад а Вистующий - "хороший" план, это лишь один из возможных способов установления факта теорнедозаказа. Вместо него можно например апеллировать к Арбитру, компетентному, не принимающему участия в игре человеку или даже компьютерной программе, например.

Володя, ты почти правильно понял что я имел в виду (да и остальные тоже, только не признаются), за исключением одной поправки. Теорнедозаказ по моему имеет отношение к преферансу. Этот термин может и должен использоватся для установления договоренности, наказуем ли он или нет. И если все согласятся, что ненаказуем, то в этом случае он бесполезен.
Но случись играть в компании, где он наказуем, то смысл этого термина станет важен.

Личное дело каждого какие конвы играть и как относиться к тому, что написано на бумажке, которую он кладет себе под подушуку перед сном. У меня, например, нет автомобиля. Прав тоже нет. Зачем они мне, если нет автомобиля? А с другой сторны, если бы это мне не стоило много, почему бы не завести права и не положить их на полочку?
У Вас теорнедозаказ не наказуется. Значит можно и вовсе без него, как понятия? А можно и с ним, разницы нет, если не собираетесь играть в компании, где он наказуется.

Лично я считаю, что больше соответствует духу преферанса как я его понимаю, если ненаказуем.

Это сообщение отредактировал котофей_ - 11/08/2010, 12:35

--------------------

Этот же, но другой. (с)

Жень, ты, я так понимаю, играл в компании(ях) где теорнедозаказ наказуем? Мне, слава Богу, такой "радости" не привалило, да и не стал бы я в такой компании играть.
Но тем не менее, вопрос имею. Вот играемся мне в Питер "с теорнедозаказом". Глубокий распас, один из игроков лидирует со значительным перевесом, поучает хорошую карту, взяток на 9-10. Предположим, он желает зафиксировать свой выигрыш, и идти пиво пить. Правильно ли я понимаю, что заказать 7 он возможности не имеет?

--------------------

Нельзя молиться за царя Ирода. Богородица не велит!

Предлагаю плавно переходить к подсчету ангелов на кончике иглы. Если кто против ангелов, можно решать аналогичную задачу про плотную упаковку чертей в подходящем сосуде.

Я согласен. Хотелось бы предварительно ознакомиться с историей возникновения вопроса - в схоластике, конечно, есть свои прелести, но такая постановка была бы интересна и с исторической точки зрения.

Это сообщение отредактировал Софт - 11/08/2010, 12:46

--------------------

Нельзя молиться за царя Ирода. Богородица не велит!

Про принцип Оккама "Не умножать сущности сверх необходимого" знают многие. Только вот не все понимают, как его можно и нужно применять.

Одно дело, когда создание какого-либо технического узла, введение физического понятия помогают упростить всю систему в целом. Делают ее логически непротиворечивой. Достигается это за счет того, что новый узел/понятие/сущность берет на себя часть функций, которые были ранее назначены или ошибочно приписаны другим узлам/понятиям/сущностям, но не были свойственны им на самом деле. В этом случае вся система, несмотря на кажущееся усложнение, на самом деле упрощается и работает логично и надежно.

Другое дело, когда пытаются ввести сущность, выполняющую непонятно какие функции, непонятно как и непонятно зачем. В то время, когда и ранее существующей системы было более чем достаточно для ее собственного надежного функционирования.

Так и тут. Введение понятия "теорнедозаказа" не решает абсолютно никаких противоречий (кроме противоречия между желанием вистующего иметь побольше вистов и его желанием при этом не отвечать за первое желание). Зато создает такую кучу новых вопросов, что их можно хоть до хрипоты решать - толку не прибавиться.

Так нужна ли сущность, которая не решает никаких старых проблем, зато создает новые?