А мне интересен такой вопрос: как многоуважаемые мною участники этой темы закажут на карте - 5 старших, 4 старших и мелкая посторонка. При вашем первом ходе и при 10 вистуется.
З.Ы. Просто последние годы у меня создается впечатление, что 9 при данной ситуации уже никто не заказывает, кроме меня, а мне по прежнему страшно)

--------------------

Грех не во тьме, а в нежелании света (с)

Фокус не удался
Спровоцировать на кропотливый подсчет МО никого не удалось.
Пожалуй соглашусь с котофеем, что 8 как 8 не вполне отражает суть.
Однако 8 как 9, это 78 вистов.
Ты обсчитался или экспертно занизил оценку до 74 ?
Тогда получается действительно 1:10.
И тогда критерий принятия решения 10% вероятности подсада (или ниже).
---------
Забавно,что автор изначально тоже говорит про 10% (знал наверное )

Ну,если не советуешь,то свои мотивы и резоны повторять не буду.
Но,с другой стороны...вот посмотрел я на 3ю Дпик, на прикуп,посчитал по методе Олежека МО виста/паса и пришел к выводу,что надо вистовать это дело
Есть ли какие "мотивы и резоны" в пользу паса?
То что выгода от вистования может быть не только в самом факте получения вистов, но и эмоциональном состоянии оппов стоит рассмотреть отдельно.

А зачем пересаживаться за другой стол? Проиграл, докупил. продолжил. Эта муйня не из покера, эта муйня из жизни.

Женя! А ведь уже был разговор про одномастный сквиз.

Не может на руке у вистующего с четвертой пикой быть во всех мастях не меньше, а в некоторых даже больше карт, чем у вистующего. Либо во всех мастях столько же, либо в какой-то масти меньше.

В первом случае просто отбираем сторонки и впускаем фоской пик.
Во втором случае ходим в ту масть, которая у вистующего короче, чем у нас. Либо он проносит пичку и мы ее разыгрываем, имея перехваты во всех остальных мастях. Либо он сносит из других посторонок и приходит опять к первому или второму случаю.

Вопрос терминологии, конечно.
Но. Одномастный сквиз это вроде бы когда не имеет значения какую карту снести из масти - крупную или мелку - либо впустят либо вырежут партнера. В преферансе наверно даже не бывает, потому что партнера у играющего нет. А здест правильнее назвать "очистительный сквиз". Но я не уверен в этом.

--------------------

Этот же, но другой. (с)

Обсчитался. Я тут постоянно обсчитываюсь. Но и ты тоже. Если 78, то граничная вероятность, от которой выгоднее страховаться, будет примерно 8,6%. Сам проверь:

Считаем как ты.
из 100 раз 8,6 раз подсели.

104*(100-8,6) - 200*8,6 = 9506 - 1720 = 7786 - это результат, если заказывать девятерики.
78*100 = 7800 - это результат, если заказывать восьмерики.

Почти одно и то же.

Это сообщение отредактировал котофей_ - 13/09/2010, 14:46

--------------------

Этот же, но другой. (с)

Подсчитал на досуге вероятность сыграть 9бк.

Предполагаем, что вистующие ТОЧНО знают снос. Раскладные 9 взяток будем иметь приблизительно в 88% случаев. В 12% будет 8 взяток.

В сравнении с 9пик, которые будут посажены менее, чем в 8.6% случаев.

Кроме того, 9 бк будет невистована гораздо чаще 9 пик, где 3я пиковая дама уже точно вист.

Вспоминая, что вистующие снос точно не знают и вообще вистовать на 2м Короле или 3ей Даме будут очень и очень нечасто становится очевидно, что ЗАКАЗ 9БК ГОРАЗДО ОПТИМАЛЬНЕЕ заказа 9 пик.

За очевидностью вышесказанного, подсчет МО и более точный вистовой анализ считаю бессмысленным.

пс Немаловажное значение имеет тот факт, что 9рик был заказан 3й сдачей - то есть в начале игры, не в состоянии распасов и прочих факторов, могущих повлиять на решение вистующих.

Простите, Николай, но откуда эти цифири?

Прикинем в первом приближении в уме с точностью до полсапога.

9БК при сносе пики+бубны сажается, если на одной руке 3-я или 4-я дама, а на другой второй или более длинный король.

Вероятность четвертой дамы около 9%, но устраивает нас не все случаи, а только с королем на другой руке. Таких случаев примерно половина. А если точнее, то "большая половина", т.к. если на одной руке избыток пики, то на другой скорее можно ожидать избыток червы. Ну а король будет чаще встречаться среди более длинной руки, чем среди более короткой. Оценим эту "большую половину" от 9% как примерно 5%.

Вероятность расклада пики 3-1 составляет около 50%. Но в четверти случаев встретится бланковая дама. Поэтому удовлетворяют только 3/4 от этого количества. Примерно 37%. Но "большая половина" от этого составит по грубым прикидкам где-то 20%.

Итого имеем вероятность подсадного расклада 5%+20%=25%. А совсем не 12%.

А теперь я проверяю сам себя. Считаю точно:

4-я дама напротив 2-го короля - 0,24%
4-я дама напротив 3-го короля - 1,30%
4-я дама напротив 4-го короля - 2,27%
4-я дама напротив 5-го короля - 1,36%
4-я дама напротив 6-го короля - 0,23%
Итого для 4-ой дамы: 5,41%

3-я дама напротив 2-го короля - 1,95%
3-я дама напротив 3-го короля - 6,82%
3-я дама напротив 4-го короля - 8,18%
3-я дама напротив 5-го короля - 3,41%
3-я дама напротив 6-го короля - 0,39%
Итого для 3-ей дамы: 20,75%

Всего вероятность подсадного расклада 5,41%+20,75%=26,16%. Многовато будет.

Оказывается, даже в уме можно оценить вероятность с точностью до полсапога вполне уверенно. Ошибаясь не более, чем в 2 раза.

А что с вистованием? Мое личное ИМХО, что даже не сильно склонные к авантюрам вистующие с учетом такого прикупа завистуют с ренонсом пик и прикрытым королем в 4-х случаях из 5-ти. А с третьей дамой поменьше - в трети случаях. Получаем 5*4/5+20/3=11%. А если вистующие порисковее, то в 100% и 50% случаях соответственно. Получим 5+20/2=15%.

А будет ли угадайка? Да как-то, учитывая величину контракта, слабо представляется, что играющий оголил туза. Так что в большей части играть будут против пиково-бубнового сноса. Я бы уж точно играл так. Наверное потому, что мне тоже в голову с первого взгляда пришел такой снос и такой заказ. А теперь как-то я в этом совсем не уверен.

А еще не учтено то, что на козырной игре могут оставить без 2-3-х. Да и без одной на ровном месте в случае любого ренонса на второй руке. И вистовать при этом будут гарантированно.

Так что 9 в данном случае находятся на грани разумного риска, а 9БК, вообще, немного за гранью.

с цифрой 26% все сказанное будет верно. Обьясню, откуда 12%.

Кстати, начал писать ответ и понял, что не до конца прав с цифрой 12% и она неверна в половине рассмотренных мною случаев.

Не вдаваясь в выкладки, скажу, что главная идея этой цифры 12% исходит из того, что у вистующих аж 6 червей на руке, то есть, при 3й пиковой даме на руке очень часто будет 2 и более червы, с учетом что червовый король на другой руке, и отоборав побочные масти мы просто отдадимся пикой и нам наиграют червового Короля. К сож, не учел, что можем попасть под червовую прорезку в половине случаев.

Значит, истина где то посередине, (26-12)/2 + 12 = 19%, что несколько огорчает, ибо похоже надо проводить более глубокий анализ.

Насчет 9 пик и пограничности, так следует учесть, что в большинстве случаев, убитка будет как раз напротив длинной пики и мы возьмем свои 9 взяток, след на убитку, и тем более, вертолет, можно не закладываться на дистанции.

Это сообщение отредактировал nice - 13/09/2010, 21:00

Значит, я ошибся. Не учел простейшего стрипсквиза.

Только, на самом деле, на руке с пиковой дамой должно быть не только 2-3-4 червы, но одновременно там трефы должно быть не больше трех и бубны не больше двух. Иначе элиминации не будет.

Подозреваю, что все равно получится вероятность подсадного расклада около 22%. Считать это уже гораздо дольше.