К сожалению, в свете последних событий, мне все меньше хочется играть в мою любимую игру. Какую бы красоту ты ни придумал за столом, даже если твой замысел будет реализован, последующее судейское или АК решение может свести твою задумку на нет или даже обратить в минус.
Вчера у меня возник спор с одним из ведущих наших судей Антоном Осиповым, предыстория такова: моя партнерша вошла на натуральную 1 трефу 1 бубной от 4 карт. Наша система устроена так, что мы входим на любую 1 трефу контрой от 16 очков, мастевые назначения на первом уровне делаем от четверки, а на втором уровне (т.е. 2 тр) - от пятерки. Неудобные для подобного описания руки мы сперва запасовываем а потом проявляемся, при этом у нас иногда случаются трактовки руки - например с 4 фосками в мажоре и ТКД бубен мы предпочитаем войти 1б, чтобы избежать к примеру атаки со второго мажорного короля в нашу масть. Ну или иногда продаем очень хорошую четверку треф за пятерку. Я считаю, что такие отклонения не являются частью нашей системной договоренности, просто на нашем уровне бриджевого развития такие решения иногда могут случаться и приниматься вполне сознательно, а конкретные применения являются трактовкой карты, то чему учат во многих учебниках. Однако Антон рекомендовал нашей паре следующее: раз случай входа на триплете имел место быть, то он стал нашей системной договоренностью, а значит запрещенным на большинстве турниров как коричневая конвенция. Таким образом, теперь нам фактически запрещено проявление "мозга". То есть шаг влево - шаг вправо - расстрел на месте. То есть к примеру "мы до зоны", пас-пас-1тр(нат)- у меня 3 фоски червей, КДВхххх пик и тишина сбоку - блеф 1 червой отныне невозможен, что ж я никогда не блефовал на триплете мажором? - блефовал, а значит - системная договоренность, а значит - коричневая конвенция. Мне кажется, такой подход является кастрацией бриджа. Превращением его в игру автоматов.

Это сообщение отредактировал Izubr - 11/10/2010, 15:30

Определение блефа:

Сознательное и грубое искажение онерной силы или длины масти

Соответственно судья, если предполагает, что имеет дело с блефом, должен ответить на вопрос - было ли искажение грубым или нет. Если речь идет о том, что вы имеете системный вход т 4-ки, периодически можете участвовать с триплетом, условно говоря, от КД10, причем не для любой такой карты вы так войдете - я бы такую заявку к блефу не приравнивал.

Но в своем посте ты путаешь кислое с пресным. Если ты более-менее часто (настолько часто, что партнер, по всей видимости, помнит прошлые такие случаи) можешь заявить 1ч с 6-ю очками на пустом триплете и длиной в другой масти, или, как вариант, на ярборо в 4333 - да, увы тебе, но законодатель тебя ограничил в этом месте. Частый блеф в определенных позициях блефом не является - он является частью партнерских соглашений (явной или неявной), а значит, коричневой конвенцией.

Это сообщение отредактировал avgera - 11/10/2010, 20:59

Странно, судья сам приводит определение блефа, а затем пишет, что карту полностью этому описанию соответствующую "к блефу не приравнивал бы"! Давай, Алексей, все же определим понятия. Или вход на КД10 - "Сознательное и грубое искажение онерной силы или длины " или нет! Насколько помню, запрещен блеф контролируемый, а неконтролируемый - разрешен. Вот вход на КД10х (при интервенции от 5-ки по КК - не является "грубым искажением длины" и блефом признан быть не может... И такой вход без алерта (по системе алертов РЛСБ) не позволяет распознать-рассмотреть такую возможность...

Странная ситуация: судья приводит определение понятия "блеф", а потом сообщает, что руку полностью этому определению соответствующую "кк блефу не приравнивал бы". Давайте все же определим понятия.
Или неконтролиркуемый блеф разрешен или запретим всякое со-творчество в бридже. Последнее, конечно, удобней - не нужно думать ни игрокам, ни судьям. Или вход на КД10 не есть "Сознательное и грубое искажение онерной силы или длины масти"? В отличие, кстати, от входа на КД10х (которое по политике алертов РЛСБ является натуральным, даже если в КК записано "входы от 5-карта". А торговля 1П пас -2б 9от трех карт!) объявляется натуральной! Однако если зададим вопрос о значении этой заявки , то напартнера при атаке накладываются ограничения. Чудны дела...

Приношу извинения за повтор... Сначала зависло. Сорри.

Отнюдь. Разрешено (читай - ненаказуемо) только то, что "обманывает всех" и прямо не запрещено кодексами, регламентами и политиками.
То, что обсуждается в данной теме, блефом не является. О чём, собственно, avgera и написал.

2 кенотаф

В чем, по-твоему, принципиальное отличие:

1) вход на КД10х при договоренности "от 5-ки"
2) вход на КД10 при договоренности "от 4-ки"

IMHO и то, и то - искажение, но ГРУБЫМ его назвать нельзя. Не говоря уж о том, что это вообще не блеф, а партнерское соглашение.

Другое дело что корректное объяснение - "от X, в редких случаях при карте, неподходящей для другого входа бывает X-1". Коричневой конвенцией такое объяснение IMHO не делает ни первую, ни вторую заявку.

Неконтролируемый разрешен, но регулярное его использование в определенных позициях законодателем признано коричневой конвенцией (и, соответственно, использование на большинстве турниров) запрещено. То есть де-факто для однотипных ситуаций законодатель теперь требует, чтобы блеф был РАЗОВОЙ акцией. Повтор блефа с тем же самым партнером на относительно короткой дистанции превращает его в договоренность, маркированную коричневой меткой. То есть теперь нельзя написать в КК, например, "в таких-то позициях возможен блеф" для почти всех российских турниров.

Это сообщение отредактировал avgera - 13/10/2010, 08:29

А с точки зрения Антона - делает. Так как, по его мнению, становится частью системной договоренности, а коричневой конвенцией является кроме прочего: "Оверкол на натуральное мастевое открытие, сделанное на первом уровне, который не обещает как минимум четырех карт в известной масти." С моей же точки зрения, данный оверкол именно "обещает" 4 карты в масти. Просто изредка их там не оказывается.

А вот это я и считаю кастрацией бриджа. Возможность блефа к его контролируемости системой не имеет никакого отношения. Контролируемость, имхо - предусмотренная системой возможность выяснения того, что был блеф. А знание того, что блеф возможен, к контролю никакого отношения не имеет.

to Izubr

Алексей, трактовка и блеф - абсолютно разные вещи. Но у них есть одно сходство. Это то, что партнер не ожидает этого, так же как и оппоненты.

Мне показалось, что в Вашем случае подобного рода трактовки возможны достаточно часто, так что для партнера это будет уже ожидаемо. Вы же сами говорите, что по договоренности допустим вход на очень хорошем триплете при наличии плохой 4 в мажоре. Вы называете это трактовкой, так оно может и есть, но в той сдаче вход 1б был сделан не с 4 фосками в мажоре и ТКД бубен.

Я пытался сказать, что это может выйти за рамки трактовки и стать частью взаимопонимания в паре, что должно быть сообщено оппонентам. При этом, вход 1б на натуральную 1т, не обещающий четырех карт в определенной масти, является коричневым - а значит он запрещен на турнирах 3ей категории.

С уважением,
Антон Осипов.

Это сообщение отредактировал scorps - 14/10/2010, 07:49

Ну что ж - бридж ничем не отличается от других сфер человеческой деятельности. Везде, где избыточно пытаются бороться с возможностью жульничества, страдают в первую очередь обычные потребители (вспомните советскую, и не только, таможню! ). Жулик скажет -"это трактовка" или "нет договоренностей". Один раз из 20 Вам удастся его поймать, в остальных - всем испортить удовольствие от игры. Можно, наверно, идти и таким путем. Бридж от этого (ИМХО) много теряет, т.к. лишается важной своей составляющей - стремления уметь думать вместе (параллельно) с партнером, предвидеть развитие торговли за столом. Будем обучаться "игре на оба шанса". Если на третьей руке нельзя блефануть только потому что в прошлом месяце такое уже было или имея суперфит к партнеру забить масть врага, то игра становится несравненно скучней. В развитие этого подхода предлагаю запретить открываться 1БК с раскладом отличным от 4-3-3-3. То-то будет весело! Или запретить Зие сносить 9-ки и валеты (если они не синглетные). Ведь партнер лучше готов к этому его трюку, чем оппонент. Можно предложить еще немало запретов. Дорога проложена - вперед!