Такой подход порождает множество странных ситуаций, как мне кажется.

Предположим, до зоны против зоны я пасую на первой руке, LHO открывает 1 трефой и партнерша заявляет 1 пику. RHO спрашивает у меня, что означает вход, и слышит объяснение "натурально, от пятерки, формально 8-15, но часто бывает слабее, может быть четверка при большом желании показать атаку или при атакующей ориентации руки". После чего спрашивает "А блеф встречался?" (не обсуждаем сейчас нелегал, который он порождает своему партнеру, пусть игра с экранами).

Встречался, конечно. За два года партнерства раз пять точно. Конкретные сдачи, я, конечно, уже не помню, но что такое бывало - конечно, факт.

И что, если у партнерши окажется блеф, мы попадем под ограничения, связанные с коричневыми конвенциями? Только потому, что я не забыл, что полгода назад такое было? А доказано, что я не забыл - я же честно отвечу. И чем хуже у меня память, тем лучше для меня?

И еще одна ситуация.

Пусть на первой руке мне сдали:
xxxx
x
KQJxx
xxx

Мы до зоны против зоны, я на первой руке. Я спасовал, открылись 1 трефой, партнерша 1 пика, оппонент пас.

Формально моя заявка 3 пики, но мы играем подъемы Бергена. 3 бубны у нас значат "7-9 с четырехкарточным фитом, не имеет отношения к бубне". В моей руке 8,5 потерь, и она, по моему мнению, слишком сильна для 3 пик в такой зональности, поэтому я заявляю 3 бубны. Следует контра от оппонента (сильная группа), пас от партнерши и пас от правого оппонента.

Я пасую, конечно. Пас на 3 бубны разоблачил блеф (ничем больше это явно быть не может), и, судя по отсутствию бегства в свою масть, бубна более-менее устраивает, если она у меня есть, а она у меня есть.
У партнерши оказалось, скажем
x
xxxxx
10xxx
xxx
И мы дешево защитились от шлема (адекватность торговли оппонентов не обсуждаем, адекватность авантюрной 1 пики тоже - так получилось, мы угадали).

Оппоненты зовут судью и выясняется, что подобная сдача полгода-год назад у нас была. Сдача, где такой же подъем Бергена помог разблефовке после авантюрного блефа без масти для бегства.
А в этой сдаче я несколько натянул подъем Бергена, имея при этом масть, которуя заявлял ненатурально, что явно облегчает разблефовку.
Будет сильное подозрение на "неявное соглашение о контроле блефа?" Но ведь, по сути, это единственно разумное поведение с любым партнером, с которым договорились играть подъемы Бергена и который не известен тем, что не блефует никогда. В такой позиции и зональности его пас на законтренные 3 бубны не может быть ничем, кроме разблефовки.

Во всех противостояниях игрок-судья, где присутствует "здравый смысл", я всегда на стороне игрока. Вряд ли имеет смысл бороться с судьей, он заложник системы. В бридже - тем более, т.к. бридж по сути "полицейское государство" (нет презумпции невиновности).

Как быть? Писать нормальные правила. Бороться с двусмысленностью правил. Учить логике вначале писателей, потом читателей (применятелей).

Вот пусть мне судьи, например, разъяснят

/Зашифрованные сигналы

Дополнительно к вышеописанным ограничениям на методы торговли и виста, игроки не могут использовать сообщение или сообщения, передаваемые сигналами, которые скрыты для оппонентов из-за некоторой ключевой информации, известной только защитникам (то есть, зашифрованные сигналы запрещены)./

Вистующие играют Московский вист. После открытия разыгрывающим 1Ч(от5-ки) и постановки пикового гейма наступает атака в черву. На столе триплет червей. У второго вистующего четверка с тузом. Вистующий с четверкой обладает КЛЮЧЕВОЙ информацией о раскладе червей, которая недоступна оппонентам. Получаем вывод - он НЕ ИМЕЕТ ПРАВА давать убитку, т.к. не может использовать имеющуюся информацию для вывода?

То же самое можно придумать про правило 11 да и другие.

Предположим я, как судья применил ЭТО. Пусть главный судья, используя ПРАВИЛА, докажет мне, что я его применил не правильно.

Это сообщение отредактировал srg - 16/10/2010, 07:25

А разве хватит сил, чтобы притянуть за уши и назвать ход на убитку сообщением (сигналом)?
Я тут связи вообще не вижу

Вообще-то основополагающий постулат бриджа - оппоненты получают столько же информации из заявки оппонента, сколько и его партнёр. То есть если достаточно часто встречается блеф в данной ситуации или своеобразная трактовка карты, что становиться уже предметом партнёрского взаимопонимания, то и оппоненты должны это знать.
Хорошо это или плохо - другой вопрос.
И если достаточно часто встречается вход от триплета, а не 4-ки, как записано в системе, то фактически это уже другая система. И причём здесь судья? Если в турнире запрещены коричневые конвенции, под которую подпадает вход от 3 карт, то они запрещены для всех.
Если вы играете в турнире, то априори вы согласны с его правилами.
Логика scorps абсолютна понятна и правомерна, такое решение должен по идее вынести любой судья. В данном случае полностью соглашусь и с судейским решением и с трактовкой правил.

р.с. Единственное, о чём можно сожалеть - отсутствие общедоступной базы блефов или отклонений. Уверен, она помогла бы разрешить многие проблемы и споры. Увы, но когда решения судьи зависят от его памяти о конкретном игроке, и оппонент сам не может проверить, а это был блеф или всё же скрытое партнёрское взаимопонимание, то отсутствие информации неминуемо порождает сомнения в объективности.
( Это в общем виде, ни к кому конкретно не относится ).

К сожалению, в теме выступающим удалось успешно смешать между собой три важнейшие судейские проблемы:
1) Проблема раскрытия оппонентам договоренностей о силе и длине мастей
2) Проблема допустимых отклонений в силе и длине масти (проблема трактовок)
3) Проблема допустимости блефа как элемента системной договоренности

Это сообщение отредактировал дато - 18/10/2010, 21:39

Теперь давайте попробуем отделить мух от котлет.

1. Эта проблема решена раз и навсегда, метод ее решения mv7 описал предельно точно - оппоненты имеют право знать столько же, сколько и партнер. Соответственно, судьи всего лишь устанавливают в данном случае факты - было ли сокрытие. Было - наказывают.

2. Эта проблема, по моему глубокому убеждению, должна быть решена в пользу игроков - трактовки допустимы и возможны. А вот было ли это трактовкой или сознательным искажением с последующим сокрытием - решать судьям, АК по каждому конкретному случаю. И недовольные всегда тут будут, к сожалению. Такая уж это штука - трактовка. В моей профессии тоже случаются оценочные дела, зависящие от судей, а не от закона. Увы и ах. Возможно, следует создать некий талмуд стандартных оценочных показателей,- то, что считается с точки зрения апелляционной комиссии ФСБР трактовкой. Было бы полезно в первую очередь судьям. Да и игрокам полезно.

3. А вот здесь действительно есть новшество. ФСБР наконец-то вслед за ВБФ признала, что возможность блефа, предусмотренная договоренностью с партнером (даже неявной), является КК. С соответствующими последствиями. И это, как мне кажется, благо. Мы не выхолащиваем игру, а делаем бридж игрой, а не произвольным вбросом дерьма в вентилятор. И полузапрет блефа в парном турнире (в том числе полный запрет повторений блефовых позиций) делает игру лучше, поскольку снижает вероятность выброса результата, тем самым повышая спортивность самого соревнования вследствие снижения фактора случайности, и так весьма сильно в парном турнире влияющего на конечный результат.

И полный вывод. Каждую из проблем нужно обсудить отдельно. И вывод для себя сделать отдельно. Тогда все станет гораздо понятнее. А то, что в конкретной сдаче судье придется, быть может, решать их сразу все - работа у него такая - отделять мух от котлет. Удачи им, бедным

%%%Вистующие играют Московский вист. После открытия разыгрывающим 1Ч(от5-ки) и постановки пикового гейма наступает атака в черву. На столе триплет червей. У второго вистующего четверка с тузом. Вистующий с четверкой обладает КЛЮЧЕВОЙ информацией о раскладе червей, которая недоступна оппонентам. Получаем вывод - он НЕ ИМЕЕТ ПРАВА давать убитку, т.к. не может использовать имеющуюся информацию для вывода?

То же самое можно придумать про правило 11 да и другие.

Предположим я, как судья применил ЭТО. Пусть главный судья, используя ПРАВИЛА, докажет мне, что я его применил не правильно. %%%%

Я не главный судья, но доказать сие могу легко

Правило 16, раздел А, пункт с)
Игрок может использовать информацию в торговле или розыгрыше, если:....
© она является информацией, определенной в качестве санкционированной в любом правиле или регламентации, или (если не определено иное) когда она проистекает из законных процедур, санкционированных настоящим Кодексом и регламентациями (но см. B1 ниже)...

Информация, извлеченная игроком из просмотра своих собственных карт, является законной в силу действия Правила 7В2.

Информацию, извлеченную игроком из просмотра своих собственных карт, он не обязан докладывать оппонентам, поскольку она не является системной договоренностью (Правило 40А3).

Остались вопросы?

2 кенотаф

Занять масть врага с суперфитом к партнеру, как я понимаю, по-прежнему можно. Можно же сформулировать ответ 1 пика на 1 черву партнера как "форсирует на круг, или от четверки пик от 7 очков, или суперфит в черве от 0 очков, или блок на своей неизвестной масти".

В общем-то, это не отличается от объяснения "от четверки пик, возможен блеф" - в блефе тоже обычно есть, куда бежать. Но легче ли стало оппонентам? Если они рассматривают пику как масть оппонента - то не легче, а заявляя ее натурально, они получат проблемы в тех сдачах, где пика была заявлена натурально.

Причем никакого повода назвать такую конвенцию коричневой я не вижу (прочитал сейчас системную политику еще раз). На ответы на открытие партнера ограничений нет.

При этом наличие такой завки не обязываетвсегда заявять 1 пику с суперфитом - нет же запрета иметь две заявки (4 червы и 1 пика), подходящие для одной руки, как я понимаю (если выбор между ними не осуществляется на основе несанкционированной информации, а осуществляется на основе, например, санкционированной информации о турнирном положении и особенностях оппонентов).

to дато

Конечно остались. Вновь приведу выдержку из "Ситемной политики ФСБР".
/Зашифрованные сигналы
Дополнительно к вышеописанным ограничениям на методы торговли и виста, игроки не могут использовать сообщение или сообщения, передаваемые сигналами, которые скрыты для оппонентов из-за некоторой ключевой информации, известной только защитникам (то есть, зашифрованные сигналы запрещены)./

Вывод из правила: Если есть НЕКОТОРАЯ КЛЮЧЕВАЯ ИНФОРМАЦИЯ, посредством которой можно расшифровать сигнал, такой сигнал следует считать ЗАШИФРОВАННЫМ. Так как критерии определения КЛЮЧЕВОЙ ИНФОРМАЦИИ отсутствуют (как в данном документе, так и в кодексе, считаем, что это ЛЮБАЯ КЛЮЧЕВАЯ ИНФОРМАЦИЯ). Знание расклада, возможность вычесть из 11 количество карт старше номинала атаки у болвана и у себя (КЛЮЧЕВАЯ ИНФОРМАЦИЯ, известная только защитникам) - все это можно и нужно считать КЛЮЧЕВОЙ ИНФОРМАЦИЕЙ пока не определено другое.

Наверное это вопрос к цитируемому документу. Но на основе него (а также политики алертов)принимаются решения, кодексом явно не прописанные. Отсюда и вопросы.

Я скорее буду считать, что документ составлен неверно, чем то, что в ситуации описанной Izubr-ом использовалась "коричневая конвенция" или что-то другое, кроме обычной нормальной игры в бридж.

И какое же зашифрованное сообщение несёт ход с четвёртого туза, а потом ход на убитку, если вы играете прямой или обратный Лавинталь?

А вот, например, выбор типа Лавинталя в зависимости от того, чётное или нечётное у вас количество козырей (если точно известно, что разыгрывающий играет на фите 4-4) - зашифрованный сигнал.

Это сообщение отредактировал SERGEY_BIG - 20/10/2010, 10:25