to Vot_Blin

Да, такая договоренность также является "коричневой".

Цитата из Четвертого приложения системной политики WBF (действует на турнирах под эгидой ФСБР):
"Explicit agreements that psychic calls are expected, or providing systemic protection for them, are classified as Brown Sticker".

Думаю, с переводом проблем быть не должно.

to Добрин

То, что у паса на 3 бубны может быть конвенционный смысл (встречный инвит, отсутствие контроля) - это понятно. Да, я об этих конвенциях раньше не слышал и пока не задумывался, но понятно, что они бывают.

Но это конвенции. А какого значение этой заявки "по умолчанию" (со случайным партнером, с которым сказали друг другу "будем играть подъемы Бергена" и не обсудили ничего больше)? То, что не надо алертировать?

По-моему, какая-то терпимость к бубне и "желание время от времени поиграть 3 бубны на контре".

У нас 9 карт в пике, 9карт в бубне (считаем, что терпимость к бубне при наличии 9-карточного пикового фита - это четверка, как минимум), баланс около равного и оппоненты позволяют нам играть 3 бубны на контре? По-моему, это из категории чудес.

Или, скажем, правый оппонент отполз с контры в 3 червы. Если у них в черве и трефе 18 карт - почему у игрока с сильной группой не нашлось мастевой заявки, да и второй оппонент торгует без скачков и двуцветных заявок? Если у нас 18 карт в пике и бубне, а у них в черве и трефе - торговля не затухнет, я еще успею проявиться (да и уже случившееся подсказывает, что нет столь резких рук).

Вот если я увижу, как оппоненты мгновенно взлетят в 4 червы или 5 треф - я уже задумаюсь о 4/5 пиках/бубнах, т.к. вероятность блефа намного снизится.

По-моему, если мы до зоны против зоны, мы не сыгранная пара, я пасовал, а партнер начал активные действия, и при этом возникает явно неестественная ситуация (совокупность нашей торговли, торговли оппонентов и собственной руки говорит о том, что кто-то в сдаче сошел с ума :) ) - то можно с высокой вероятностью предположить блеф партнера (а не сумашествие оппонентов) и торговать соответственно.

Но если то же самое я сделаю в сыгранной паре - это, как я понял, теперь воспринимается как криминальная ситуация. Ведь даже редко блефуя, за пару лет обрастаешь историями, как из блефа успешно выбрались. И их ты помнишь и партнер помнит. И одна из этих историй окажется похожей, а то и такой же, и твои действия будут восприняты как "то, против чего направлены действия законодателей и судей". Своя логика в этом, конечно, есть - я понимаю, что повторно то же самое рассуждение сделать легче, даже если оно основано именно на информации о своей руке, системных значениях заявок, зональности и торговой ситуации.

Соответственно, получается "инструмент (блеф) вполне законен сам по себе, но с нашей точки зрения сыгранная пара не может им пользоваться, не получая несправедливого преимущества, поэтому сыгранным парам мы его запретим". Позиция понятна.

В лучшем стиле времен критики совковой (хотя Инглиш вэриэнт и не смотрел), предположу следующее:
Вы под словом "ключевая" понимаете "имеющая значение для правильного выбора", синоним - важная.
Судьи наши, переводя кодекс, очевидно имели в виду "определяющая последующее решение на основе скрытого взаимопонимания", синоним - расшифровывающая, открывающая. Возможно, по английски это будут разные слова.
Проблема перевода...

Партнерская договоренность для оверкола на натуральное мастевое открытие оппонента, сделанное на первом уровне, выраженная формулировкой "от 4-ки, но бывает (редко или часто) триплет" - безусловно является коричневой конвенцией, запрещенной на турнирах Третьей категории.

На мой непросвещенный взгляд борьба идет совсем не в том месте. Для меня (неиграющего Бергена) "пас" на 3Б будет что угодно только не разблефовка (без спецдоговора, видимо, усиление инвит к гейму; правда, блеф на синглете вообще не рассматривается никогда). Но вот то что можно отклоняться от силы открытия "на не более чем одного короля и/или на одну карту" - полная ерунда! Если Вы не можете уловить, что оппонент, блефанув, отклонился на 7-8 очков, то Вам нужно проверить джаджмент, а вот отклонение на 2-3п. почувствовать практически невозможно. И надо бы наказывать именно за такие отклонения (если они не компенсируются, скажем, длиной масти), а не честный "блеф"! И при чем здесь постоянство пары? Играя с любым думающим игроком, можно смело блефовать (если, разумеется, блеф осмысленный, а не на синглете!. Ведь понятно, что второй оппонент, делающий заявку раньше партнера, прояснит для него ситуацию. Правда, для этого он должен уметь слушать оппонентов, а не слепо следовать правилу "Верю только партнеру"!

Честно говоря, не совсем ясно мне, что под этим подразумевается
Мысли такие:
Если партнёр не относится к категории "не блефую никогда", то его блеф, вроде, возможен. При этом, блеф от партнёра не более ожидаем, чем от оппонентов, видимо. Плюс к этому, с любым случайным партнёром существуют более-менее стандартные позиции для блефа, например, в благоприятной зональности после паса партнёра.
Да, и позиция для блефа приходит существенно нечасто.
Что же такое "are expected" в данном конексте? То, что я буду более пассивно торговать/поднимать входы партнёра 1п? Нет. Торговаться и вистовать буду так, как будто блефа быть не может. Мне кажется, это означает, что Я НЕ ожидаю блефа от партнёра. Правда, тут "ожидаю" в смысле wait или look for, а не expect, насколько я понимаю. Оценить мои ожидания именно в смысле "expect", полагаю, мне не хватает глубины знания английского.
То есть, мы договорились с партнёром, что такой блеф не должен приводить в шок. Что оппоненты должны знать об этом, чтобы не иметь претензий, поскольку несколько месяцев назад в этой позиции у нас был блеф.

ЗЫЖ помню первый раз, когда я блефовал (мы были ещё более неопытными, чем сейчас) - партнёр реально был не в своей тарелке и дико зол на меня за обман. Ещё бы - оказалось, что собственному партнёру нельзя верить даже в простой заявке 1п.
ЗЗЫЖ может быть, договориться с партнёром "мы вычёркиваем эту строчку из КК и наших договорённостей"? При этом продолжать играть, как играли. После этого слово explicit из цитаты уже не будет применимо к нам. Или останутся проблемы с дезинформацией?

Cергей, насколько я понял, тебя интересует мое личное мнение под данному вопросу. Оно у меня есть. Да, я считаю, что разделение турниров по категориям - безусловно, необходимая вещь. С моей точки зрения, не может и не должен финал командного чемпионата России или отбор в национальную сборную иметь тот же набор системных регламентаций или ограничений, что и, например, любой парный турнир. Что же касается "создания препятствий для каких-то торговых конвенций", то по этим правилам весь мир играет уже много лет (причем, подавляющее большинство турниров). И я, признаюсь, не понимаю, что такого особенного в "наших условиях" (касательно обсуждаемой темы) по сравнению с условиями, в которых находятся другие бриджевые федерации.

Алексей, никакого "теперь" нет. Требование, чтобы все партнерские соглашения (включая те, что пришли с опытом совместной игры), были раскрыты оппонентам в полном объеме, является одной из основ бриджа, и так было всегда.

В Вашем (теоретическом) примере, опираясь исключительно на слова, написанные Вами, хочу задать Вам вопрос. Как Вы думаете, позволили бы Ваши оппоненты играть Вам контракт 3б с контрой, если бы обладали полной информацией (доступной Вам, в том числе и по опыту игры с данным партнером) о том, что пас на контру является (или почти наверняка является) "разблефовкой"? Думаю, вероятность этого не слишком высокая.

Партнерская договоренность для оверкола на натуральное мастевое открытие оппонента, сделанное на первом уровне, выраженная формулировкой "от 4-ки, но бывает (редко или часто) триплет" - безусловно является коричневой конвенцией, запрещенной на турнирах Третьей категории.

На мой непросвещенный взгляд борьба идет совсем не в том месте. Для меня (неиграющего Бергена) "пас" на 3Б будет что угодно только не разблефовка (без спецдоговора, видимо, усиление инвит к гейму; правда, блеф на синглете вообще не рассматривается никогда). Но вот то что можно отклоняться от силы открытия "на не более чем одного короля и/или на одну карту" - полная ерунда! Если Вы не можете уловить, что оппонент, блефанув, отклонился на 7-8 очков, то Вам нужно проверить джаджмент, а вот отклонение на 2-3п. почувствовать практически невозможно. И надо бы наказывать именно за такие отклонения (если они не компенсируются, скажем, длиной масти), а не честный "блеф"! И при чем здесь постоянство пары? Играя с любым думающим игроком, можно смело блефовать (если, разумеется, блеф осмысленный, а не на синглете!. Ведь понятно, что второй оппонент, делающий заявку раньше партнера, прояснит для него ситуацию. Правда, для этого он должен уметь слушать оппонентов, а не слепо следовать правилу "Верю только партнеру"!

Процитированное Вами сообщение (мое) не имеет отношения к блефу. Оно относится к регламентациям, действующим на турнирах Третьей категории в России и подавляющем большинстве других стран.

Иметь договоренность, что оверкол на натуральное мастевое открытие оппонента, сделанное на первом уровне, может содержать три карты, нельзя.

Партнерская договоренность для оверкола на натуральное мастевое открытие оппонента, сделанное на первом уровне, выраженная формулировкой "от 4-ки, но бывает (редко или часто) триплет" - безусловно является коричневой конвенцией, запрещенной на турнирах Третьей категории.

Процитированное Вами сообщение (мое) не имеет отношения к блефу. Оно относится к регламентациям, действующим на турнирах Третьей категории в России и подавляющем большинстве других стран.

Иметь договоренность, что оверкол на натуральное мастевое открытие оппонента, сделанное на первом уровне, может содержать три карты, нельзя.

Последняя фраза по-моему и означает, что блеф в интервенции запрещен.
А если на березовую 1Т заявить 1бк не с 15-17, а с 6п. (например, резкого неравномера), то это тоже запрещено? Или это все-таки блеф? Или партнер должен вспомнить, что три года назад такое уже было (ведь чаще не приходит! )? А после контры второго оппонента партнер с 9п. по-прежнему должен верить в 15-17 и реконтрить? Или ему дозволено подумать и понять, что происходит в сдаче? Приношу извинения за столь большое количество вопросов, но хотелось бы определиться, чтобы понять точку зрения росс. судейского корпуса. Иначе продолжим смешить мир формальными решениями по букве Кодекса вопреки его духу.
Повторюсь: если интервенция была на трехе (дабле), то у оппа есть шанс в этом разобраться; если на четверке (при указании в КК от пятерки) таких шансов нет. При этом в первом случае оппонент предупрежден, а во втором - нет. Партнер же во втором случае готов к такому торгу. Может в таком случае приведете пару примеров разрешенного блефа.

to Добрин

Денис, я понимаю, что требование раскрытия партнерских соглашений, в том числе неявных, в бридже было всегда. И оно, конечно, абсолютно правильно.

Возможно, я неправильно выразился в своем первом сообщении, и мне не удается донести мою мысль. Я не имел в виду "пас на контру оппонента в торговле пас-1трефа-1пика-пас-3бубны-контра-пас" до зоны против зоны всегда представляет собой разблефовку. Если пара явно или неявно пришла к такому соглашению, конечно, оно должно быть раскрыто, и является коричневой конвенцией как контроль блефа. Это очевидно.

Я имел в виду следующее:
"Пусть наше явное или неявное соглашение состоит в том, что пас обещает четверку бубен и предлагает поиграть бубну. Имея на первой руке до зоны против зоны четверку пик и KQJxx в бубне, я могу в торговле
"пас-1трефа-1пика-пас-
3бубны-контра-пас-3червы"
сделать вывод, что торговля оппонентов не очень естественна для ситуации, когда и мы, и они имеем два фита суммарной длиной в 18 карт. Обычно с 18 картами в двух мастях и наличии у оппонентов 19-26 очков на двоих либо игрок с сильной группой проявит масть, либо его партнер сделает прыжковую или двуцветную заявку. Поэтому я должен предположить одно из трех:
1. Случился какой-то очень редкий расклад, ведущий к такой торговле.
2. Один из оппонентов блефует или сделал ошибочную заявку в зоне против до зоны при нелимитированной руке партнера.
3. Партнер блефует или сделал ошибочную заявку до зоны против зоны после моего паса.

Вероятность третьего варианта кажется мне достаточно высокой, чтобы торговать на него. С любым партнером. И поэтому я не буду прыгать в 4 пики на предполагаемом двойном согласовании, а тихо спасую.

Вероятно, что у оппонентов есть возможность для аналогичных рассуждений с учетом своей руки, как справедливо заметил кенотаф.

Оппоненты вряд ли могли подготовить последовательности торговли для таких ситуаций - поэтому справедливо, чтобы мы этих обговоренных последовательностей тоже не имели, в этом смысл запрета контроля блефа.

Но оппоненты могут, глядя на свои карты, сделать выводы о том, что кто-то блефовал, и понять по зональности и торговле, что скорее это один из нас. Поэтому запрет нам делать такие выводы, если один раз такое уже случалось, не кажется мне лично правильным".

Если у меня не будет длинной бубны - я буду предполагать именно четверку бубен с пятеркой пик и 3 пики поставлю. Если с исходной картой оппоненты взлетят в червовый или трефовый контракт на высоком уровне - скорее всего, буду конкурировать, предполагая пятерку пик, т.к. двойной фит вероятен по торговле.

Только сочетание своей руки и торговли оппонентов разоблачает блеф здесь. Но, похоже, объяснить это судье на турнире не получится, если аналогичная последовательность встречалась в паре даже год-два назад.