На мой взгляд, перевод хороший. Вместо "прямодушный" можно использовать "по наивности", но тут дело вкуса. Главное смысл не исказить, а не дословность...

Совет в копилку, "защити себя сам!"
"Не делайте выводов из сбоя в темпе в игре оппов, и вас не смогут обмануть!"

р.с. Да, скажу вам по секрету, что есть разница в порядке сноса фосок, и некоторые вистующие и разыгрывающие смотрят за этой последовательностью. Это сигналы чётности, а вот стоит или нет сигналить чётность в масти, чтобы помочь парту просчитать расклад, решает вистуюший в конкретной сдаче в конкретный момент, и кому-то может понадобиться время на решение этого бриджевого вопроса.%-)))

Это сообщение отредактировал Tot77 - 27/11/2010, 17:01

Если Вы, Александр Яковлевич, приведёте мне, убогому, пример сигнала, который может быть дан с 2 или 3 фосками, и на который может потребоваться время, нарушающее нормальный темп, то, возможно, у меня появится повод задуматься об этичности хода Валетом.

Возможно, моё понимание этой игры несколько мелковато по сравнению с Вашим, но такая идея меня бы в жизни не посетила. Какие-то вариации в игре фигурами в такой ситуации я бы рассматривал только в целях до поры скрыть силу масти.

Вынужден ответить! Уважаемый Сергей (извините, не знаю Вашего отчества)! Уж не хотите ли Вы сказать, что Вам в качестве второго вистующего безразлично в каком порядке Ваш партнер снесет фоски в козырях- 2-3-4, 4-3-2, 2-4-3, или 3-4-2. Для меня все эти последовательности будут нести обширную и различную информацию. Я, конечно, встречал "убогих", которые говорят "А, что смотреть на эти фоски", но, полагал, что, обсуждая такие серьезные судейские проблемы, мы говорим об игре несколько другого уровня. Так что Ваш вопрос привел меня в недоумение. Более подробное пояснение значений этих сносов зависит от соглашений на висте, но утверждать, что с этим нечего думать - нонсенс (ИМХО). Причем при висте против гейма или большого шлема эти сносы могут нести совершенно различную инфо. Равно, как при тех или иных картах на столе, различной торговле и т.д. Еще важнее (и часто труднее) дать правильный сигнал, имея только две фоски 2 и 3...
На самом же деле требуется простая и понятная вещь: не следует во всем искать злой умысел; о людях следует думать хорошо, до тех пор пока нет убедительных ("доказательных" ) причин считать иначе. Впрочем, именно это и называется "Презумпция невиновности".

Да, именно так. Если ты берешь книгу с плохо закрепленной полки - то у тебя нет намерения её свалить, несмотря на то, что полка таки грохнулась. Так и здесь - есть проблема, ты не знаешь, сколько времени она займет. Может быть, тебя посетит какая-то гениальная мысль через 5 секунд, и ты продолжишь торговлю/розыгрыш/вист сразу, - а может, это будет 5 не секунд, а минут. То есть нет сознательного намерения допустить паузу - сколько получится, столько получится.

Намеренные же раздумья IMHO - это когда бриджевой причины не наблюдается, и человек думает просто ради того, чтобы думать.

Речь не о том, что это безразлично. А о том, что правильный порядок игры фосками в ряде случаев игроку надо найти БЫСТРО. И тут скорость мысли становится такой же частью игры, как и необходимость игры в масть. Повторю цитату Розенберга, выданную Гомбо несколькими постами выше - "я считаю, что скорость мысли заслуживает награды." Если вы/ваш партнер не способны разобраться в течение первой взятки и естественных пауз в ходе розыгрыша, какой план виста избрать и соответственно какие сигналы давать - это НЕДОСТАТОК КЛАССА и ничего более. Если вы регулярно пытаетесь скомпенсировать этот недостаток избыточными раздумьями, то вы сами должны быть готовы к тому, что ИНОГДА (подчеркиваю, именно иногда, я бы даже сказал - довольно редко) эти раздумья будут подпадать под нарушения правил. Ты хорошо сказал про бридж "несколько иного уровня". Вот как-нибудь понаблюдай, насколько часто игроки, условно говоря, первой 10-ки рейтинга зависают над игрой в масть, когда не могут бороться за играемую взятку.

И остался неотвеченным вопрос - насколько этичным является игра валетом с руки (из комбинации КДВх против Тххх на столе)?
Вистующий, по вашим словам, обязан сыграть быстро. И, стало быть, времени на обдумывание сигнала у него нету.
Сыграл бы разыгрывающий королём - вистующий имел бы шанс дать осмысленный сигнал, а так - вынужден быстро нести что попало.
Ваше мнение - заслуживает ли такой разыгрывающий обструкции?

Однако же Розенберг не писал, что отсутствие скорости мысли заслуживает штрафа :)

Недостаток класса теперь является нарушением кодекса? :)

Хорошо, пусть мой класс недостаточен. И я вообще играю слабо. Но у меня есть "доказательная бриджевая причина" думать с тремя фосками над сносом (кажется так сформулировано в Вашем/нашем Катехизисе?). Да ? Или нет? И я не обязан рассуждать, о чем при этом думает оппонент. Да? Или нет? Если его скорость мысли (то есть, класс) заслуживает награды (по Розенбергу), то он не должен ориентироваться на подобные раздумья! А что касается "естественных пауз в ходе розыгрыша", то от классного игрока Вы их не получите! Этот маневр будет предпринят во второй взятке и очень может быть, что ход сей не будет для Вас очевиден в первой взятке. Но, главное, конечно, не это: призываю Вас остаавться в правовом поле, очерченном Кодексом - при более, чем одной карте всегда может быть причина, являющаяся (или кажушаяся таковой!) для раздумья. Именно это и зафиксировано в правилах, где подчеркнут запрет думать с синглетом. А вообще: ничего не может быть хуже, чем расширительное толкование запретительной части законов (и весь опыт советского государства подтверждает этот тезис!). Крайне удивительно упорство, с которым Вами, Алексей, отстаивается эта точка зрения... Не говоря уж о вообще сомнительной корректности игры валетом и КВ10х к Т9хх. Кстати, не только классный, но и просто опытный игрок, имея даму, не станет думать в такой ситуации. Так что вопрос рассматривается на этом примере только потому, что он был предложен в одном из постов, хотя он (вопрос) много шире.

Кстати, почему упорно игнорируется вопрос о корректности такой (быстрой) игры с дамой?

Если у меня три фоски - то думать нельзя. Неважно над чем думать, важно что думать нельзя. А то ведь разыгрывающий нафантазирует у меня фигуру, и меня обвинят в том, что думал я специально, намеренно, для того, чтобы его обмануть.

А если у меня Дх, и я не думая ни секунды кидаю мелкую - почему ж никто не обвиняет меня в том, что я намеренно своим темпом игры создаю у разыгрывающего иллюзию того, что у меня нету никаких фигур? Причём я даже отрицать этого не буду. Да, сыграл быстро. Да, сыграл быстро намеренно. Да, сыграл быстро для того, чтоб разыгрывающий не заподозрил наличие у меня фигуры, и уверовал в то, что я сижу с двумя-тремя фосками. Меня казнить?

Я думаю, насчёт "класса игры" Алексей погорячился, и формулировка "уровень игры", на мой взгляд, также была бы чрезмерной. Просто, таково Ваше понимание Правил Игры. Оно может быть неверным. Существование "доказательной бриджевой причины" определяет Судья, только Судья.

Насколько могу судить, Ваш бриджевый опыт, Александр Яковлевич, побольше моего будет. И я могу лишь догадываться, как сложилось, что сейчас мне приходится пытаться объяснять Вам не такие уж и сложные вещи. Правило 73D в последних трёх редакциях Кодекса (более ранние мне недоступны) побуждает игрока стараться не допускать со своей стороны вариаций темпа и манер в ситуациях, когда они могут послужить к выгоде его стороны. Игрок, стремящийся следовать Правилам, в том числе и с помощью судейских решений, вырабатывает навык распознания таких ситуаций и поддержания в них неизменного темпа. Соответственно, решение возникающих перед таким игроком бриджевых проблем он подчиняет необходимости придерживаться Правила. Такой игрок не может назвать глупостью лежащую на поверхности иллюзию, которую создаёт у вистующих пауза разыгрывающего с тремя фосками в руке против третьего Туза на столе. Это, разумеется, в том случае, если игрок старательно из турнира в турнир, из года в год внимательно слушает Судью и уважает Правила.

Какова скорость мысли оппонента - не вопрос игрока, не Ваш вопрос, Александр Яковлевич. Игроку следует придерживаться Правила 73D при любых оппонентах.

Сильный разыгрывающий, как правило, обходится двумя паузами: первая - после выкладывания карт Болвана и вторая - спустя какое-то количество взяток (5, 6, 7). Во время второй паузы анализируется поступившая информация, возможно, корректируется план игры, возможно, планируется та или иная концовка. О необходимости обдумать игру фоской, которая максимально запутает вистующих, я впервые узнал в этой теме.

Достаточно очевидно, что колебания перед игрой синглетом приведены в качестве примера. Это, конечно, не обозначает, что колебания с двумя или тремя фосками дожны всегда преследоваться также. Однако слова "фиксация" и "подчёркивание" не выглядят уместными.

Аналогия более, чем натянутая. Беззаконие хуже. Когда в Правиле написано "например", его следует толковать расширенно.

Это сообщение отредактировал SerVik - 30/11/2010, 03:38

Я думаю, такая игра абсолютно этична. Игрок вправе создавать оппонентам проблемы посредством заявки или игры, выполняемых в нормальном темпе и с неизменной манерой.

Это сообщение отредактировал SerVik - 30/11/2010, 03:37

Большое спасибо за ответ.
Не затруднит ли Вас дать ответ на нижеследующий вопрос (вернее, два вопроса, составляющие две половинки одного, более общего)?

1. Вправе ли игрок создавать оппонентам проблемы посредством намеренно медленной игры, имеющей целью создание иллюзии (например, медленная игра из трёх фосок, с целью создания иллюзии наличия фигуры)?
2. Вправе ли игрок создавать оппонентам проблемы посредством намеренно быстрой игры, имеющей целью создание иллюзии (например, быстрая игра из Дх, с целью создания иллюзии отсутствия фигуры)?

Надеюсь, вопросы не слишком сложные. Для высококлассных то игроков, по совместительству являющихся сертифицированными знатоками кодекса.
Заранее спасибо.

Это сообщение отредактировал san_san - 30/11/2010, 06:10