Здравствуйте, гость Правила · Помощь

»  Раздумья разыгрывающего Подписаться | Сообщить другу | Версия для печати
      » 30/11/2010, 14:26,  кенотаф 
SerVik ("30/".$m["ноя"]."/2010," 03:21)
кенотаф ("29/".$m["ноя"]."/2010," 14:31)
Но у меня есть "доказательная бриджевая причина" думать с тремя фосками над сносом (кажется так сформулировано в Вашем/нашем Катехизисе?).

Просто, таково Ваше понимание Правил Игры. Оно может быть неверным. Существование "доказательной бриджевой причины" определяет Судья, только Судья.
()
Да?  Или нет?  И я не обязан рассуждать, о чем при  этом думает оппонент. Да?  Или нет?

Насколько могу судить, Ваш бриджевый опыт, Александр Яковлевич, побольше моего будет. И я могу лишь догадываться, как сложилось, что сейчас мне приходится пытаться объяснять Вам не такие уж и сложные вещи. ... игрок не может назвать глупостью лежащую на поверхности иллюзию, которую создаёт у вистующих пауза разыгрывающего с тремя фосками в руке против третьего Туза на столе.
()
Но, главное, конечно, не это:  призываю Вас остаавться в правовом поле, очерченном Кодексом - при более, чем одной карте всегда может быть причина, являющаяся (или кажушаяся таковой!wink.gif для раздумья.  Именно это и зафиксировано в правилах, где подчеркнут  запрет думать с синглетом.

Достаточно очевидно, что колебания перед игрой синглетом приведены в качестве примера. Это, конечно, не обозначает, что колебания с двумя или тремя фосками дожны всегда преследоваться также. Однако слова "фиксация" и "подчёркивание" не выглядят уместными.
()
А вообще: ничего не может быть хуже, чем расширительное толкование запретительной части законов (и весь опыт советского государства подтверждает этот тезис!wink.gif.

Аналогия более, чем натянутая. Беззаконие хуже. Когда в Правиле написано "например", его следует толковать расширенно.

Давайте, все же разберем этот конкретный пример детально и поэтапно. (Начать бы следовало с более вопиющих, но дискуссия сосредоточилась вокруг этого.)
Итак, пусть у защитника в масти пресловутые 432. На столе Т9хх. Разыгрывающий ходит валетом этой масти. Мы договорились (или нет? ), что у игрока почти всегда есть "доказательная бриджевая причина" обдумать сигнал. (Пусть даже он оказался не готов к этому ходу). Или это судья (толкователь Кодекса) за него определяет наличие "доказательности"? А из каких критериев? Из своего понимания игры? Тогда формальный подход всегда даст решение, соответствующее лишь букве Кодекса, но зачастую, противоречащее его духу. В итоге в проигрыше будет игрок, привыкший думать над своей картой, а не ловить колебания соперника (по Кодексу "на свой страх и риск" - кстати, для чего эта формулировка в нем упомянута? ). Едва ли разумно организованный Кодекс может делегировать такие право на усмотрение каждого своего толкователя.
И это еще относительно спорная ситуация, а уж что касается игры разыгрывающего...
По существу же - это обвинение в попытке жульничества, т.е. оскорбление игрока "без доказательной общечеловеческой причины", что, на мой взгляд, является нарушением права более высокого уровня, нежели "бриджевое право". Уйдет нынешнее поколение игроков, начинавших при иных условиях, и желающих подвергаться подобным оскорблениям не останется вовсе.
Насчет "бриджевого опыта, несложных вещей и иллюзий". Именно на этом опыте и основывается мое понимание этого вопроса. Не могу припомнить случая, чтобы, будучи вистующим, имел какие-либо претензии к разыгрывающему. Хотелось бы на то же рассчитывать и от оппонентов, и от судей. Увы, кажется надежды несбыточны.
Ну, а выбор названия для "иллюзии, которую создаёт у вистующих пауза разыгрывающего с тремя фосками в руке против третьего Туза на столе" оставляю своему оппоненту в этой дискуссии.
      » 1/12/2010, 18:39,  TRU_ 
долго держался - но всё-таки без всяких намёков процитирую из книги "Вокруг света за 80 сдач" (авторы - Давид Берн и Зиа Махмуд)


Решение задачи номер 6 из PAR Hands Contenst, Geneva, 1990

Нежное избежание

Все в зоне, открывается Юг

п. К4
ч. К75
б. 7632
т. Т543
б. 5
п. Т75
ч. ТВ43
б. ТК9
т. 982

Юг Север
1БК 3БК ... все пас

Пятерка бубен (четвертая сверху) была надбита валетом Востока и Юг вынужден перебить, чтобы не позволить защите переключится на пику.
У разыгрывающего есть 7 верхних взяток. Восьмая может придти с червового импаса, поэтому необходимо предположить, что дама червей находится на Востоке. Девятая взятка может быть взята или в черве, если она 3-3, или в трефе, если она легла благоприятно.
Чтобы воспользоваться последней возможностью, позволяя при этом Западу получить ход только один раз и одновременно сохранить шанс, связанный с червой 3-3 требуется удивительный маневр: разыгрывающий обязан выйти мелкой трефой со стола.
Для того, чтобы сделать это, разыгрывающий должен перейти на стол по королю червей и выйти мелкой трефой. Восток кладет шестерку, разыгрывающий девятку, которая выбивает у Запада валета треф. Теперь Запад возвращает дамой бубен и Восток отблокируется дамой треф.
Чтобы не позволить Востоку еще раз отблокироваться в трефе, создав дополнительный вход к Западу, Юг обязан взять эту взятку.
Теперь разыгрывающий еще раз переходит на стол по королю пик (в трефу пока нельзя, поскольку pазыгрывающий точно не знает пускать или нет, если Запад поставит семерку) и проводит необходимый импас червей. Валет удерживает, все дают в масть.
Перед тем, как ходить в трефу, разыгрывающий обязан проверить черву, стянув туза. Если оба дадут в масть, то тринадцатая черва дает девятую взятку. На туза червей, однако, Запад сносит пику.
Вот теперь время приступать к трефе. Юг выходит двоечкой треф и (поскольку у него нет шансов выиграть контракт, если трефа была не 3-3) пускает семерку Запада на столе, к синглетной десятке Востока. Восток добирает свою черву, но затем вынужден вернуть пикой и три последние взятки достаются разыгpывающему на туза пик и две трефы.

Полный расклад:
............. п. К4
............. ч. К75
............. б. 7632
............. т. Т543
п. В86 ................. п. Д10932
ч. 106 ................. ч. Д982
б. Д10854 .............. б. В
т. КВ7 ................. т. Д106
............. п. Т75
............. ч. ТВ43
............. б. ТК9
............. т. 982

Заметьте, что если Восток не снесeт даму треф на вторую бубну, то разыгрывающему будет менее рисковано играть мелкой трефой, пуская, когда Запад положит семерку (младшую из оставшихся треф).
Также стоит упоминания, что попытка разыграть трефу (не пуская ход к Западу более одного раза) выходя с руки Юга, обречена. Если разыгрывающий начнет с двойки, то Запад поставит Семерку, а Восток подложится шестеркой; если же Юг выйдет с руки восьмеркой или девяткой - Запад поставит валета и Восток подложится десяткой, и позднее отблокируется дамой треф на вторую бубну.

<конец цитаты>

Никого не обижу, если скажу, что с мастью Тххх напротив ххх не все эксперты справились? Зиа пишет, что многие просто кричали в гневе...

Это сообщение отредактировал TRU_ - 1/12/2010, 18:44
      » 4/12/2010, 23:33,  SerVik 
san_san ("30/".$m["ноя"]."/2010," 06:00)
1. Вправе ли игрок создавать оппонентам проблемы посредством намеренно медленной игры, имеющей целью создание иллюзии (например, медленная игра из трёх фосок, с целью создания иллюзии наличия фигуры)?
2. Вправе ли игрок создавать оппонентам проблемы посредством намеренно быстрой игры, имеющей целью создание иллюзии (например, быстрая игра из Дх, с целью создания иллюзии отсутствия фигуры)?

1. Нет.
2. Нет.
В Кодексе 1997 г. Правило 73Е имело следующий вид:
"Игрок может уместно пытаться обмануть оппонентов посредством заявки или игры (пока такой обман не защищен скрытым взаимопониманием в паре или опытом). Совершенно уместным является избегать выдачи информации оппонентам, совершая все заявки и игру в неизменном темпе и манере".
В современной редакции Правила выделенного предложения нет, так как это предложение дублирует смысл, содержащийся в других Правилах, в частности в Правиле 73D.
      » 4/12/2010, 23:48,  SerVik 
Для TRU:

Очень интересная и поучительная сдача. Думаю, она была бы достойна отдельной темы. Почему сдача опубликована в этой теме, мне не понятно.
      » 5/12/2010, 04:45,  san_san 
SerVik ( "4/".$m["дек"]."/2010," 23:33)
1. Нет.
2. Нет.

Спасибо за ответ. Очень хорошо, что мы пришли к общему мнению по поводу недопустимости умышленно быстрой игры мелкой из Дх.
Разрешите задать вопрос (вернее, два вопроса) по поводу неумышленной вариации темпа (неумышленной - в смысле "без злостного умысла на создание иллюзии", а не в смысле "думал о привлекательной особе противоположного пола").

1. Имеет ли право на компенсацию игрок, по простодушию своему введённый в заблуждение неумышленно медленной игрой (например, ненамеренно медленной игрой мелкой из трёх фосок, что создало у простодушного игрока иллюзию наличия на этой руке фигуры)?
2. Имеет ли право на компенсацию игрок, по простодушию своему введённый в заблуждение неумышленно быстрой игрой (например, ненамеренно поспешной игрой мелкой из Дх, что создало у простодушного игрока иллюзию отсутствия на этой руке фигуры)?

Заранее спасибо за ответ.
      » 5/12/2010, 23:28,  SerVik 
san_san ( "5/".$m["дек"]."/2010," 04:45)
1. Имеет ли право на компенсацию игрок, по простодушию своему введённый в заблуждение неумышленно медленной игрой (например, ненамеренно медленной игрой мелкой из трёх фосок, что создало у простодушного игрока иллюзию наличия на этой руке фигуры)?

Здесь всё более-менее просто, за исключением, возможно, не совсем уместного "педалирования" простодушия. Правило 73F предписывает Судье проверить выполнение 4 условий:
1) невиновный игрок сделал ложный вывод из нарушения оппонентом Правила 73D;
2) этот вывод привёл к ущербу для его стороны;
3) оппонент не имел доказательных бриджевых причин для своего действия:
4) во время этого действия оппонент мог бы знать, что оно может принести ему выгоду.
Правило не упоминает о намеренности действия оппонента. Это, на мой взгляд, значит, что степень (не)намеренности действия Правилу безразлична.
Когда эти 4 условия выполняются, Судья должен присудить компенсирующую запись по Правилу 12.

Это обозначает: "Да".
()
2. Имеет ли право на компенсацию игрок, по простодушию своему введённый в заблуждение неумышленно быстрой игрой (например, ненамеренно поспешной игрой мелкой из Дх, что создало у простодушного игрока иллюзию отсутствия на этой руке фигуры)?

Снова "да", но теперь уже без простодушия не обойтись. Мне трудно представить, чтобы более-менее опытного игрока могла обмануть таким образом слишком быстрая игра. Правда, возможны варианты. Помню, например, такое:
Допустим, разыгрывающий пошёл Валетом к Т109х на столе. Левый вистующий быстренько шлёпнет фоской об стол и воззрится на разыгрывающего немигающим глазом, или наоборот изобразит лукавую физиономию, ешё подмигнёт. Причём, он может это сделать как с двумя-тремя фосками, так и со второй Дамой. Такое манерничание нарушает не только Правило 73, но также и Правило 74А2.

Это сообщение отредактировал SerVik - 6/12/2010, 00:10
      » 6/12/2010, 15:04,  TRU_ 
SerVik ( "4/".$m["дек"]."/2010," 23:48)
Для TRU:

Очень интересная и поучительная сдача. Думаю, она была бы достойна отдельной темы. Почему сдача опубликована в этой теме, мне не понятно.

Вам не показалось, что фоски в трефе Тххх напротив ххх - это похожие условия задачи? Или вы всегда, с лёгкостью разыгрываете такие масти, т.к. это простейший технический приём, доступный даже новичкам?

(вполне себе представляю, что продвинутый Восток после сдачи будет возражать - дескать, разыгрывающий очень много думал, как разыгрывать пустой триплет напротив Туза с тремя фосками; менее искушённый игрок, как и вы, ничего не заметит, дескать, ни раздумий, ни темы для обсуждений нет)
« Предыдущая тема | Перечень тем | Следующая тема »
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей: