Зависит от обстоятельств, ибо придется разбираться, имелась ли доказательная бриджевая причина для раздумий, или нет. То есть тут нужно обсуждать конкретные примеры, а не теорию/гипотетику.

Когда же речь именно об обманной игре - тут все однозначно и недвусмысленно.

Согласен. Сам хотел упомянуть необходимость конкретных примеров для иллюстрации разграничения законной и незаконной выгоды, но ограничился словами "МОЖЕТ БЫТЬ незаконной".

Однако само по себе наличие доказательной бриджевой причины для размышлений, на мой взгляд, ещё не делает выгоду от обманной игры после этой паузы законной. Судья с преодолением разумных сомнений может установить, что для раздумий, связанных с доказательной бриджевой причиной, игрок без ущерба для своей стороны мог выбрать другой момент. В таком случае снова становится актуальным вопрос о том, мог бы знать игрок, что эта пауза может нанести оппонентам ущерб или нет.

Полагаю, установленные Кодексом этические стандарты побуждают игроков не прикрывать возможно незаконную выгоду законными причинами, но, по возможности, избегать получения такой выгоды. Решения Судьи и АК, полагаю, должны помогать игрокам соответствовать этим этическим стандартам.

У меня возник вопрос к SerVik и avgera. Что такое "доказательная бриджевая причина"?

Рассмотрим ситуацию, когда у меня не 432, а 542. Вистующий ходит тройкой, это первый ход в эту масть, вистовые соглашения обычные, из дублета старшей, из триплета средней, из-под онера четвертой сверху. Если я положу двойку, наличие у вистующего четверки станет очевидно его партнеру. Если не положу - не станет.

Увидев тройку, я должен:
1. Скорректировать свои представления о руках вистующих, учтя новую информацию.
2. Понять, к каким выводам и действиям может подтолкнуть второго вистующего твердое знание о четверке партнера и к каким - сомнение, четверка у партнера или пятерка.
3. Решить, что для меня выгоднее.

Получается, что это можно делать только мгновенно? А думать - только о том, пытаться ли взять текущую взятку?

Я понимаю эту логику, если оппоненты совсем новички, скажем, четвертого разряда, которые сами сносят фоски всегда начиная с младшей, и думают - только о том, взять ли текущую взятку. Они могут приписать такую же логику мне и впасть в заблуждение. А вот от сноса двойки или четверки против них вряд ли что-то зависит.

Но рассмотрим ситуацию, когда оппоненты - сильные, опытные бриджисты. Они сами при розыгрыше обрабатывают минимум ту же массу информации, что пытаюсь обработать я, а часто заметно больше :). Они понимают, о какой массе вещей можно думать в сдаче. Почему предполагается, что они сделают вывод, что я думал именно о попытке взять эту взятку?

Ситуация с KQx за AJ10 - понятна. В этом случае действительно есть эффект дополнения обманной игры и раздумий. Я беру взятку именно королем, чтобы разыгрывающий считал даму у партнера более вероятной, и раздумьями я также наталкиваю его на мысль, что это мой единственный онер в масти. И если я взял взятку - логично, что я думал о том, брать ее или не брать.

А вот ситуация с тремя фосками напротив туза понятна мне меньше. Т.к. в этом случае неясно, почему вистующие "должны" сделать вывод, что у меня есть фигура и я думал именно о возможности взять эту взятку.

Ведь как раз стандартные ситуации "что при прочих равных условиях разумно делать, имея такие-то 3 карты напротив таких-то 3 карт для получения большего числа взяток в этой масти" разбираются в учебниках. Думать можно о том, какая дополнительная информация о раскладе есть в сдаче, как она влияет на вероятности, какая информация появится из данной игры, и как это повлияет на действия оппонентов в будущем. Но обо всем этом повод думать может быть и с фигурой в масти хода, и без, и не понятно, как раздумья повышают вероятность наличия фигуры.

avgera, признай, что в Кодексе есть внутреннее противоречие. Упирая на 73D2 - что вполне справедливо, - ты игнорируешь 73D1.

В твоем примере разыгрывающий потерпел ущерб в первую очередь не потому, что твой партнер думал, а потому, что он, разыгрывающий, использовал информацию, проистекающую из этого раздумья - если бы он сам факт раздумий игнорировал, никакой проблемы не возникло бы, верно? 73D1 вполне однозначно говорит нам, что разыгрывающего вправе так поступать, но исключительно на свой страх и риск. Почему же в случае неудачи разыгрывающий идет жаловаться к судье и получает у судьи понимание и компенсацию?

На мой взгляд, в рамках текущего кодекса в подобных ситуациях было бы правильно наказывать обе стороны, отобрать взятку у вистующих, но не отдать ее разыгрывающему (назначить разделенный результат), таким образом были бы выполнены обе части 73D1. Почему это не практикуется, я не знаю.

Это сообщение отредактировал Gombo - 15/11/2010, 21:28

В качестве стороннего замечания - именно такая ситуация, когда решение относительно стандартной проблемы требует разбирательства в деталях, ведет к обвинениям в предвзятости, обоснованным или нет. С одной стороны, судье самому трудно не принимать во внимание личности участников (силу игры, знание Кодекса, скандальность), с другой, когда аргументация углубляется в дебри и детали, ее становится невозможно удовлетворительно изложить игрокам.

Эта претензия, разумеется, не к тебе, но как-то от таких проблем надо избавляться.

Потому что "нарушивший" имел наглость находясь за бриджевым столом - думать о бриджевых проблемах. Раз думал, значит было о чём (а партнёр может догадаться), а то и вообще обмануть хотел (гад такой) :).

Думал бы о "привлекательной особе противоположного пола" (с) - не было бы проблем. А так - подать нам Ляпкина-Тяпкина, и да присудит он нам результат.

-----------------------------

Вот я на гамблере, коли хочется мне подумать - пишу прямо в стол "извините, телефон", и всё, думаю сколько влезет. Минуту, две, три. Ни у кого никаких претензий, что характерно. Может я по телефону разговариваю, может мечтаю о привлекательной особе, а может и тайно обдумываю обманный порядок сноса карт или еще какой импас.

Раз уж нельзя без санкций пользоваться единственным легальным, прописанным в кодексе способом достижения результата (ака законная игра картами), без того, чтобы тебя не заподозрили в намеренном раздумьи с целью злостного обмана - может, надо карточку сделать?
Есть карточка "алерт", есть карточка "стоп", ну так сделать карточку "думаю об особе противоположного пола". Как только эта карточка выкладывается на стол, так сразу оппы ставятся в известность, что текущими моими раздумьями они могут пользоваться только и исключительно на свой страх и риск.

Это сообщение отредактировал san_san - 15/11/2010, 23:39

Кстати, есть отличие между первым примером (с разыгрывающим и xxx напротив Txx) и примером avgera (KQx за AJ10)
В примере avgera известно, что:
1. Игрок пытался создать иллюзию, что у него одна фигура. Для этого он прибегнул к обманному маневру - сыграл королем, хотя его партнер ждет от него постановки дамы и по королю сделает вывод о ее отсутствии.

2. Игрок долго думал. При этом с KQx за AJ10 известно, что он может взять две взятки, а с Kxx за AJ10 может взять одну и должен решить какую, т.е. вероятность раздумий при Kxx выше.

Если игрок пытался создать иллюзию одной фигуры и долго думал о том, нужно ли это делать - то логично предположить, что он мог бы осознать факт, что поддерживает эту иллюзию изменением темпа.

В примере с разыгрывающим нет пункта 1. Нет оснований предполагать, что разыгрывающий хотел создать иллюзию наличия у него фигуры. Он хотел затруднить оппонентам подсчет числа карт в масти, и ни о каких фигурах не думал.

Вообще, насколько можно говорить об "обманной игре" применительно к разыгрывающему? Для вистующего из QJ поставить валета "естественно", а даму - обманная игра, потому что именно постановки валета ждет партнер, и при постановке дамы он сделает вывод, что валета нет.

Но для разыгрывающего нет оснований считать более естественной или менее естественной постановку дамы или валета, четверки или двойки. Пожалуй, именно "обманной" игрой можно назвать только игру, снижающую количество взяток при висте на открытых картах. Остальное - просто игра с осмыслением того, какую информацию нужно дать оппонентам, а какую нет.

Посты SerVik и avgera создают впечатление, что думать заметное время можно только о том, как повысить число своих взяток в предположении, что вистовать будут на открытых картах. А учитывать в своих размышлениях то, какой вист ожидается в реальности - нельзя, если эти размышления занимают заметное время.

!!!

Для начала не стоит смешивать игру вистующего и разыгрывающего! Еали первый передает (возможно) раздумьями информацию партнеру, то второму сигналить некому.
Можно придумать массу примеров игры защитников, когда игра формально остается корректной, но практически передается важнейшая информация. Простейший: козырный контракт, атака боковым тузом; вистующий догадывается, что партнер не видит всего трех карт в этой масти. С синглетом он автоматически играет быстро, с даблом - думает. Сможем ли мы доказать, что это уловка!? Ведь с даблом, возможно, он думает над показом, скажем, переключения.
Я уж не говорю про новую трактовку блефа - одноразовую с партнером. Опять простой пример. Контракт 3бк, матч. По КК ходим 4-й сверху. Но атакующему (в отличие от разыгрывающего) известно, что у партнера пустая рука. А у него что-то вроде Дх хх ТК952 Тххх. Неужели, если он пойдет 2-й бубен (не в первый раз такое!), его можно засудить? Формально это блеф на висте, встретившийся не в первый раз. Но он знает, что покажи он 5-карт, будут вести импасы, искать даму. При трех потерях в бубне - сдадут трефу и возьмут свои 9 взяток. Можно придумать и не такой "чистый" пример со сходными мотивами. Во всех этих случаях нарушения (ИМХО) нет, но доказывать это было бы противно! Или: атака в БК из-под короля сквозь туза стола к 10-ке партнера. Подумав, ее берут дамой. Где валет? Да, если в руке только дама, то нет предмета для размышлений, а если ДВ - то есть. Можно ли на этом основании строить вист? Только на свой страх и риск! Независимо от того сколько думал игрок.
Так что, на мой взгляд, любые ограничения на раздумья разыгрывающего, на его игру картами - беспочвенны. (Кроме, конечно, синглетов). Извольте-ка, господа вистующие, думать сами над игрой, а не над дабл-шотами!

Далеко не всегда. Если, например, у тебя будут в этой масти Д42, но ты заранее решил, что даму ставить не будешь - можешь выбирать между 2-кой и 4-кой хоть до Страшного Суда. Можно думать и с рядом фосок. Слева от тебя пошли королем, на столе Тхх, ты пустил. Опять-таки думай над сносом с руки сколько хочешь (хотя и корректнее, и техничнее его обдумать до того, как сыграешь со стола).

Ибо в этих позициях ввести в заблуждение раздумьями ты не можешь.

А в исходной - да запросто! Справа от тебя - мини-БК 8-11, и все пас. У тебя что-то типа хххх 9хх К10х Кхх. Ты - от 4-х фосок пик, стол ДВ9х КВ Тхх Д109х. Партнер берет даму королем. В 95 случаях из 100 мы теперь получим бубновый ответ. Так есть - твой ходит, скажем, 3-кой бубен. Поскольку в руке бубен может быть до 5 штук, то ходить маленькой правильно практически из любой фигурной комбинации, как В9хх, так и ДВхх. При этом ты знаешь, что разыгрывающий знает, что пТК у партнера, а значит, бК чаще всего у тебя, поскольку иначе на мини-БК тогда у порта было бы больше оснований войти с последней руки. В этом случае, если в руке Дхх, то пустить бубну с двух рук - вполне нормальная игра.

Теперь если с руки маленькая и твоя 10-ка удержит, то у тебя угадайка, как продолжать вистовать - то ли продолжать с бубен, то ли попытаться дорезать пику с риском отыграть масть, если 10-ка в руке, то ли вообще вскрывать черву с тем же самым риском отыграть масть.

Первый вариант вполне жизнеспособен. Но если разыгрывающий до игры с руки вдруг выпадет в осадок - считай, что тебя такой возможности лишили. Причем

а) лишили именно раздумьями, которые не имели доказательных бриджевых причин (то есть МОГЛИ БЫ быть сделаны исключительно с целью введения в заблуждение оппонента - безотносительно к тому, какова была их истинная природа)

б) и имели при этом основания предполагать, что именно так и случится.

Это и есть основание на применение правила 73F, если вдруг надо таки было продолжать в бубну.

При этом сиё вовсе не означает, что применение этого правила поощряет плохой вист или дабл-шоты. У него достаточно жесткие условия применения, которые на практике возникают редко. Нужно, чтобы иллюзию другого расклада создала именно манерность, а бриджевые аспекты этой иллюзии не противоречили. Если, скажем, от 10ххх вы ходите 2-й сверху а не маленькой, и в нашем примере 10-ку бубен заменить валетом, то никакого изменения результата вистующие теперь не дождутся, ибо ход 3-кой и пропуск валета доказал наличие дамы у партнера. Но я точно как минимум дам процедурник разыгрывающему, а возможно даже присужу разделенный результат.

Это сообщение отредактировал avgera - 16/11/2010, 10:59

Ты невнимательно читаешь правило.

73D1 применяется к ситуации, только если раздумья были НЕНАМЕРЕННЫМИ. У тебя не было прямого намерения "изменять темп или манеру" - у тебя была проблема, и ты с ней разбирался, пауза возникла только как следствие этой проблемы. А правила 73D2 и 73F применяются к ситуациям, когда раздумья могли быть НАМЕРЕННЫМИ - то есть могли быть сделаны именно с целью введения в заблуждение. То есть судья, будучи вызван на факт таких раздумий, сначала определяет их природу, и в зависимости от нее определяет, под какое правило они подпадают.

Судейский субъективизм - да, тут он имеет место быть. Но конкретно в этом месте - это вовсе не недостаток Кодекса, а свойства самой игры. Потому как происходит-то она в наших мозгах, и в ряде ситуаций судье приходится восстанавливать возможный ход мыслительного процесса игрока. Естественно, без доли субъективизма тут не обойтись, но это точно меньшее из зол.

Это сообщение отредактировал avgera - 16/11/2010, 11:18