Алексей, тебе не удастся так просто отвертеться. :)

Правило 73D1 не только утверждает, что оппонент использует информацию, проистекающую из колебаний на свой страх и риск, но и вообще устанавливает право оппонента эту информацию использовать. Если ты утверждаешь, что правило 73D1 к обсуждаемому случаю не относится (поскольку колебания не были ненамеренными), то у оппонента нет права использовать информацию, из них проистекающую вообще (что не разрешено, то запрещено, как известно).
Ergo, нет и никакой компенсации за ошибочные действия, совершенные на основе такой информации. Можно даже процедурный штраф выписать :)

На всякий случай - я не доказываю, что намеренно манерничающий игрок не должен быть наказан; должен. Но право на компенсацию оппонентов мне представляется в высшей степени сомнительным, а во многом даже вредным. Надо стремиться не только к тому, чтобы игроки меньше манерничали, но и к тому, чтобы они меньше обращали внимания на колебания оппонентов. При этом обсуждаемая практика применения правила 73D ведет как раз к обратному, она прямо поощряет выводы, сделанные из поведения, предлагая страховку на случай ошибки.

P.S.: Как за столом игрок должен различать, были ли колебания намеренными или нет? Не знаю, я стратегией занимаюсь.

2 кенотаф

Александр, я абсолютно не удивляюсь, что ты регулярно жалуешься на то, что слишком много страдаешь от судей.

При чем здесь это? Мы обсуждаем СОВЕРШЕННО ИНУЮ ПРОБЛЕМУ - проблему, когда мы манерностью создаем у оппонента иллюзию, что расклад не соответствует действительному. Никаких отличий Кодекс межу разыгрывающим и вистующими тут не делает - найди хоть какое-то правило, разделяющее их в отношении такой проблемы?

Правильно ли я понимаю тебя, что ты считаешь - если вызвать судью, то он скажет "ничего не произошло, нет нарушения"? Я-то вполне уверен, что все будет с точностью до наоборот.

Офигеть. Ты что, не понимаешь, что системная договоренность у вас в этом случае "не 4-й сверху", а "4-й, иногда 5-й", и в конвенционной карте должны быть отмечены ОБЕ карты как возможные карты хода? Конечно можно, а иногда и нужно. В противном случае открывается гигантское поле деятельности для создания неявных договоренностей, которые, однако, невозможно будет наказать - в конвенционной карте-то только явные договоренности отмечены!

Можно ли для непонятливых объяснить, какой именно предмет для размышлений есть у разыгрывающего при ДВ в руке? Мне бы как вистующему это в голову никогда не пришло - я был бы уверен, что разыгрывающий изучает фоски и, возможно, строит план дальнейшего розыгрыша, но никак не идея, что он выбирает, какой картой из ДВ сыграть.

Можно ли процитировать - какое правило запрещает разыгрывающему думать с синглетом и разрешает ему думать во всех остальных?

2 Gombo

Именно потому, что намеренные колебания запрещены в явном виде, за столом во время игры ты любые колебания считаешь ненамеренными, и имеешь право делать из них выводы на свой страх и риск. То есть в момент принятия решения тебя этот вопрос не заботит. Подозрения в намеренности колебаний у тебя могут возникнуть только позднее по ходу сдачи или к концу розыгрыша. когда ты вдруг обнаруживаешь, что с твоей точки зрения думать-то разыгрывающему было не над чем, а сам факт раздумий в заблуждение ввел. А раз у тебя теперь появились подозрения в (возможной) намеренности колебаний - ты зовешь судью.

Это сообщение отредактировал avgera - 16/11/2010, 12:49

to avgera

Понятно. Т.е. судья будет считать, что если "бриджевые аспекты этой иллюзии не противоречили", то раздумья повышают вероятность того, что разыгрывающий игрой в этой взятке мог изменить число взяток при дальнейшем висте на открытых картах.

И если разыгрывающему очевидно, что он изменить число взяток на открытых картах не может, а вистующим это может быть не очевидно - разыгрывающий обязан сыграть быстро.

Такое правило действительно не будет создавать проблемы слишком часто - когда-то будет шанс на взятку на открытых картах и "под прикрытием" этого шанса можно подумать об обманной игре, когда-то удастся многое обдумать заранее при планировании розыгрыша, когда-то будут основания считать, что у вистующих иллюзия возникнуть не может.

Но, честно говоря, остаюсь при мнении, что это избыточная регламентация для разыгрывающего (для вистующих оправданна более жесткая регламентация - там всегда есть дополнительная проблема передачи информации партнеру.).

В приведенном примере с мини-БК я допускаю, что разыгрывающий мог просто перепланировать розыгрыш в свете обнаружения AK пик и четверки бубен с фигурой у моего партнера. И его желание перепланировать розыгрыш до того, как положить фоску, логично. Вдруг после обдумывания окажется, что единственным шансом контракта в этом раскладе является создание у вистующих некоторой иллюзии, которой положенная фоска будет противоречить (или, наоборот, при нормальной игре вистующие дадут сыграть контракт, и только создав им иллюзию, мы можем натолкнуть их на нестандартный разящий вист).

Вряд ли я положу ему даму только на основании раздумий.

Но если трактовка правил такая - придется это учитывать :).

С моей точки зрения, в любой ситуации, когда вистующему стало понятно, что создание некоторой иллюзии для партнера и разыгрывающего будет полезно их стороне (т.к. натолкнет партнера на правильные действия, хотя и неверно опишет расклад, или натолкнет разыгрывающего на неправильные действия) - он должен создать эту иллюзию теми средствами, которые есть в его распоряжении.

По-моему, кенотаф писал именно об этом.

Теоретически, если однотипное отклонение встречается часто - то партнер к нему готов больше оппонентов, и тогда оппоненты имеют право на информацию. Это понятно.

Но буквальное применение правила ведет к тому, что конвенционку нужно непрерывно переписывать в соответствии с тем, какие отклонения чаще встречались в последнее время. Пришло за месяц 2-3 сдачи, где было выгодно выдать пятерку за четверку - указываем в конвенционке, что бывает пятой сверху. Потом несколько месяцев не приходили такие сдачи - выбрасываем.

Тут скорее нужно один раз написать "партнер склонен к обманному висту, когда считает, что видит план подсада контракта таким вистом, ко всем ходам и сигналам относиться с разумной осторожностью" . Но такое можно считать написанным по умолчанию .

До этой точки все понятно. А дальше-то что? Автоматическая компенсация, если нарушение со стороны противника установлено (точнее, если оно кажется судье вероятным)?

В девятикартной масти (пять в руке, четыре на столе) я собрал туза и иду валетом к К стола. Левый опп некоторое время ежится и кладет мелкую, я делаю вывод, что дама у него и импасирую. Дама правого получает взятку. Я вызываю судью, приходишь ты, устанавливаешь факты (никто не оспаривает паузу в 2-3 секунды), присуждаешь мне взятку обратно и, возможно, накладываешь на оппов процедурник. Правильно я понимаю твою позицию?

Где в этой процедуре мой риск, тот, о котором говорится в 73D1? По-моему, после колебаний противника ситуация для меня становится 100% гарантированной - либо импас идет, либо судья решает в мою пользу. Это явно противоречит духу правил.

=============


При желании, можно придумать более изощренный пример. Например, теперь не надо быть Беладонной, чтобы гарантировано угадать двусторонний импас: на столе Tххх, в руке КВ10х, причем длина масти из торговли неизвестна. Принимает атаку в руке и быстро идем валетом - если левый задумывается, то импасируем на этом кругу, если нет, то перебиваем тузом и импасируем в другую сторону. Результат почти стопроцентный - быстро пропустить валета со второй или третьей дамой в такой позиции справятся единицы, а попытка левого оппа защитить позицию, чуть-чуть притормозив с тремя фосками выйдет ему боком.

При чем здесь это? Мы обсуждаем СОВЕРШЕННО ИНУЮ ПРОБЛЕМУ - проблему, когда мы манерностью создаем у оппонента иллюзию, что расклад не соответствует действительному. Никаких отличий Кодекс межу разыгрывающим и вистующими тут не делает - найди хоть какое-то правило, разделяющее их в отношении такой проблемы?

Правильно ли я понимаю тебя, что ты считаешь - если вызвать судью, то он скажет "ничего не произошло, нет нарушения"? Я-то вполне уверен, что все будет с точностью до наоборот.

Офигеть. Ты что, не понимаешь, что системная договоренность у вас в этом случае "не 4-й сверху", а "4-й, иногда 5-й", и в конвенционной карте должны быть отмечены ОБЕ карты как возможные карты хода? Конечно можно, а иногда и нужно. В противном случае открывается гигантское поле деятельности для создания неявных договоренностей, которые, однако, невозможно будет наказать - в конвенционной карте-то только явные договоренности отмечены!

Можно ли для непонятливых объяснить, какой именно предмет для размышлений есть у разыгрывающего при ДВ в руке? Мне бы как вистующему это в голову никогда не пришло - я был бы уверен, что разыгрывающий изучает фоски и, возможно, строит план дальнейшего розыгрыша, но никак не идея, что он выбирает, какой картой из ДВ сыграть.

Можно ли процитировать - какое правило запрещает разыгрывающему думать с синглетом и разрешает ему думать во всех остальных?

Такой подход уже привел к тому, что на ЧР мне довелось слышать такое: "1БК - 14-18. Может быть, и 13". Смотрю на зонность - опп в зоне, рука вторая. М-да.
А если в примере с атакой, я пойду 6-й сверху (потому что следующая 7-ка и ее можно неправильно оттрактовать), то в КК придется писать "ходим 4-й или 5-й, иногда 6-й". Это мне напомнило рекомендацию пояснять в торге 2Т пас 3Т - диапазон 3-10. И ты защищен всегда. Но какую информацию из этого сообщения получит опп? Можно диапазон всех заявок расширить на 3-4п. А можно понимать, что отклонение это трактовка со специфической рукой. Первое, на мой взгляд, жульничество, второе - осмысленный элемент игры (называется - оценка руки). Ты стараешься привести ситуацию к тому, чтобы судье было проще, сохранить букву, а не дух игры. Предлагаемая запись - иногда 5-й сверху полностью обессмысливает общий подход "4-й сверху". Помнится, видел примерно такое объявление: "Все заявки моего партнера могут не соответствовать системе". Считалось - нормально.
Та же история с игрой от ДВх(х). Сыграю той или иной картой в зависимости от того, кому из вистующих планирую отдать ход сначала. На осмысление плана может потребоваться время, на него повлияет наличие, скажем, 8-ки на столе, не исключена идея пропускания 10-ки. При игре на максы - еще море факторов в боковых мастях. А ты меня обвинишь в манерничанье, как и при раздумьях с тремя фосками. Я пытаюсь создать трудности не раздумьями, а игрой картами, кот. не раскрывают расклад. Ты же хочешь это запретить. Мне ранее казалось, что сие разрешено. Поэтому искренне удивлен такими требованиями к разыгрывающему.
Но, в одном ты безусловно прав - ссылками на статьи Кодекса не владею. Считаю, что важен игроцкий подход, который все опытные игроки понимают, но чем дальше тем больше становится привычной игра на два шанса да и просто откровенное желание зажлобить. На пользу ли это игре?
А по поводу игрыс синглом -даблом из прошлого поста - неоднократно видел. (Правда, в случае не 100% уверенности в синглете в закрытой руке.) Впрочем, т.к. доказать ничего не смогу, то вопрос снимаю. Ответ же твой порадовал, спасибо.

2 Gombo

В приведенных тобой примерах, если пауза была подтверждена - да, компенсация. Первый случай можно даже вопиющим считать - тут у нас, оказывается, с синглетом на 2-3 секунды выпали. Размер ее - отдельный вопрос, но удержан результат не будет точно.

Это сообщение отредактировал avgera - 17/11/2010, 00:46

2 avgera

Вот прям таки взяли, и компенсировали? Без вопросов? Даже мысли не допускается о том, что пауза перед игрой из трёх фосок могла быть вызвана чем-то, кроме желания "защитить позицию"?
У нас в паре, положим, используются сносы Винье в козырной масти. Поэтому с мастью типа 432 - я имею все основания впасть в раздумья на тему в каком порядке сносить фоски в первых двух взятках, чтобы отсигналить чётность расклада, и какую фоску приберечь на третий ход, чтобы отлавинталить боковую масть.
Собственно, даже без Винье, я вправе ожидать, что партнёр мои сносы 4, 3, 2 воспримет как-то иначе, нежели 2, 3, 4, и я вправе впасть в кататонию в поисках лучшей последовательности сносов.
И тут на тебе, "да, компенсация". Просто потому, что разыгрывающий чего-то там себе нафантазировал. Замечу, этот фантазёр-разыгрывающий еще и намерено лишил меня времени на предварительные раздумья.

Почему в примере Гомбо не возникло вопросов к вот этому вот факту - "Принимает атаку в руке и быстро идем валетом"??? Это ли не намеренное изменение темпа игры, с целью получить преимущество? По-моему, именно разыгрывающего надо подвергать обструкции за такую игру.

Это сообщение отредактировал san_san - 17/11/2010, 05:34

Алексей, я понимаю, что сложившаяся практика именно такова. Мне хочется услышать твое отношение к сложившейся практике - можно в двух версиях, как игрока и как судьи.

Пожалуйста, осторожней с такими предложениями. Они могут быть услышаны, введены в практику, и нам всем придется носить с собой метроном.

Это сообщение отредактировал Gombo - 17/11/2010, 07:51