Интересная тема.

Один раз я такой номер провернул в турнире: оппонент пошел сквозь меня какой-то трефой, я держал ДВ109 и соображал, что бы мне такое положить во взятку, чтобы они не разобрались, как посадить мой 1БК. Не то чтобы я задумался на минуту, но пауза была очевидной. Они в итоге и не разобрались, но на меня обиделись. Я пояснил, что имел в виду, извинился... Больше я так не делал. А вообще, спасибо за тему, меня всегда интересовала этическая и формальная сторона моего "фокуса". Еще раз - я считал, что все легально, я и правда думал, сколько у меня взяток, что и где лежит, как мне сейчас сыграть, чтобы они не разобрались, где какие фигуры, чем мне сыграть, если возьмут и продолжат эту же масть.

По смыслу - я позицию SerVic и avgera понял. Я с ней согласен в крайних случаях - раздумья с синглетом и т.д. То есть в случаях, когда речь идет об УМЫШЛЕННОМ ВВЕДЕНИИ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ РАЗДУМЬЯМИ. Но не согласен в ситуациях, когда речь идет о ВВЕДЕНИИ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ ИГРОЙ КАРТАМИ. Последнее мне кажется легальным, вне зависимости от того, обдумывали мы эту игру или нет. Я тоже (как и кенотаф) считаю, что не все равно, что полижить во взятку из, например, 963, причем это зависит от того, чем пошли).
Замечу, я всегда имел устойчивую антипатию к людям, которые играли так: сейчас мы что-то сделаем, либо прокатит, либо мы позовем судью и попросим компенсацию.
Мне кажется, тут во многом такая ситуация - не нужно основывать свою игру на том, что оппонент поперхнулся, а потом звать судью и говорить, что у него не было для этого бриджевых причин.

Но это лирика, я точно не берусь устанавливать, как это согласуется с текущей редакцией кодекса, мне это просто неинтересно. Я готов поверить коллегам, что согласуется, и быстро ходить из 963 с руки. Но думаю, что это не до конца хороший кодекс, если он запрещает мне думать в таких ситуациях.

Ситуацию, когда доказательной бриджевой причиной будут раздумья с рядом фосок на предмет сигнала, теоретически допустить можно. Но в большинстве случаев судья её таковой не сочтет.

Потому что надо делать разницу между просто "быстро" и "быстро для провоцирования манеризма". Если удастся доказать судье, что намерения разыгрывающего были именно такими - наказан ты не будешь. Например, если удастся доказать, что игрок каждый раз в предыдущих сдачах делал паузы минимум 2-3 сек., а тут вдруг сыграл мгновенно.

Мнение как судьи я уже изложил.

Насчет же мнения как игрока - очень хорошая просьба, именно поэтому я довольно долго не отвечал, потому что мысли по этому поводу надо было аккуратно сформулировать - в двух словах не опишешь. Попробую для начала проиллюстрировать их двумя сверхбородатыми анекдотами.

Священник сел играть в преферанс с гусарами. Через некоторое время: -Господа, позвольте, как это у меня не сыграл козырной туз? -Раскладец, батюшка, раскладец.

Чапаев выиграл в Англии кучу денег в карты. Петька спрашивает: "Как это ты, Василий Иванович?" - "А я им говорю: "Карты предъявите!" А они: "У нас, у джентльменов, принято верить на слово". И тут мне, Петька, карта так и попёрла!"

Мне не приходилось жить в 18-19 веках, но из имеющихся у меня данных у меня сложилось ощущение, что в русском обществе, даже в верхних слоях общества, обман за карточным столом, вольный или невольный, не считался чем-то из ряда вон выходящим, более того, "маленькие хитрости" - заболтать оппонента, вывести его из себя, не говоря уж о раздумьях над ни о чем и т.д. - считались вполне допустимыми. IMHO именно такое отношение к карточным играм даже в дружеской среде является преобладающим до сих пор.

Бридж же вышел из англосаксонской аристократической среды. Опять-таки это лишь мое ощущение, но IMHO карточная атмосфера там была иной. Игроки страшились одной мысли о том, что их поведение за столом сочтут хоть сколько-нибудь некорректным, даже в малостях. Поэтому они (даже чуть-чуть в ущерб себе) стремились создавать такие условия оппонентам, чтобы те, в случае поражения, не имели ни малейшего повода обвинить их хоть в чем-то. То есть у противника не должно было оставаться никакого осадка. Сербин тут хорошо упомянул насчет игроцкого подхода... Вот как раз с таким игроцким подходом он - IMHO, разумеется - был бы из любого аристократического английского карточного клуба очень быстро вытурен.

И де-факто Правила приличия в современном Кодексе - это дань тем самым бриджевым традициям. Кодекс предписывает нам за столом взять ту самую англосаксонскую манеру поведения. Если хотите, ментально почувствовать себя немножко английским лордом.

Но с тем, что бридж из игры аристократов стал спортивной игрой, Правила приличия вяжутся плохо. Потому что - да, иногда они предписывают вам совершать такие игровые действия, которые теоретически могут вам мешать выиграть сдачу. Однако Законодатель, не будучи дураком, минимизировал вероятность сего события настолько, насколько смог. Большинство годами играет, не попадая в такие ситуации, и даже не подозревает о существовании того же 73F. Если вам не проперло, и в такую маловероятную ситуацию вы таки попали - я сам рассматриваю и всем рекомендую рассматривать эту ситуацию ровно так как я ее описал - как дань уважения историческим корням игры.

Это сообщение отредактировал avgera - 24/11/2010, 12:12

Алексей!, я почти оскорблен (разве что ИМХО несколько снимаетудручающее впечатление - ну что поделать если у кого-то такое ИМХО). И даже не за себя лично, а за слово "игроцкое". Это слово не включает отнюдь попытку надуть оппа с помощью задумчивого вида или манерной игры! Вполне достаточно легальных приемов, к которым несомненно относится игра нестандартными картами закрытой руки. Судейский же взгляд, основанный на "презумпции виновности", старается изыскать во всем криминал. Не думаешь же ты, что в аристократическом английском обществе тоже руководствовались таким подходом!? Да и российское общество начала 19-го века ты тоже зря приложил (если, конечно, под обществом не иметь в виду обитателей Хитрова рынка). Конечно, были свои Ихаревы, Загорецкие и Огонь-Догановские, но к ним и отношение было соответствующее... Странно слышать от квалифицированного игрока, что нечего думать, к примеру, имея в руке Тх (всего-то! ). Может, нужно оценить, что перспективней: пропускание-отсечение или возможность запуска в концовке сбереженной фоской. Принять такое решение не всегда просто, а получить обвинение легко. Судейство должно поощрять стремление к разумной игре, а не пустое шлепанье вистующего, который однако заметил задумчивость и возникшую возможность игры на два шанса! Лично я давно принял для себя решение, что не откажусь от раздумий в тех местах, где мне это требуется (разумеется, в рамках Кодекса), сколько бы аппеляций я потом не проиграл бы по этой причине. Судейство же в таком роде давно обозначено как соответствующее букве Кодекса, но никак не его духу. Не хотел бы напоминать в очередной раз про нижегородский казус, но если даже мнение известных забугорных судей не оказывает влияния, то что могут значить посты рядового игрока? Жаль, что затхлый дух советского государства не выветривается даже из бриджевого сообщества. Хотя нашему поколению больше импонировало футбольное поведение Игоря Нетто нежели Марадоны.
P.S. Уже упоминал, что, начинай я играть сегодня, в том бридже, который проповедуется сегодня остался бы едва ли - не люблю повсюду искать жульничество. Презумпция виновности - это страшно!

Правило 73:
"Ф. Нарушение правил приличия.
Когда нарушение правил приличия, описанные в этом правиле, приводят к ущербу для невиновного оппонента, если Судья определяет, что игрок простодушно сделал ложный вывод из замечания, манеры, темпа и т.п. оппонента, который не имел доказательных бриджевых причин для такого действия, и во время этого действия мог бы знать, что действие может послужить к его выгоде, то Судья должен присудить компенсирующую запись (см. Правило 12С)"

Достаточно трудно представить опытного игрока, который знает, что "выводы из такой вариации уместно могут быть извлечены только оппонентом, причём на свой страх и риск" (73Д1), и делает "простодушный ложный вывод" из раздумий оппонента, а потом зовёт судью. Скорее это игра на двойные шансы.
Данное правило призвано защитить начинающих игроков ( в Европе и Америке достаточно большое кол-во пожилых людей проводят в бриджклубах свой досуг, и вполне естественно, что бриджевой кодекс их защищает). В российском бридже "простодушные" игроки большая редкость, гораздо чаще на такие раздумья вызывают судью опытные игроки, которых в "простодушии" заподозрить сложно.
Очень сложно представить английского лорда конца 19 века, который играет на двойные шансы:-)))


р.с. выделено мной, цитаты из кодекса 2007г.

Вот-вот. И я про это.

Tot77: "и не читайте за обедом советских газет"

Вот первоисточник (утянуто с сайта ACBL):
When a violation of the Proprieties described in
this law results in damage to an innocent opponent,
if the Director determines that an innocent player
has drawn a false inference from a remark, manner,
tempo or the like of an opponent who has no
demonstrable bridge reason for the action, and who
could have known, at the time of the action, that the
action could work to his benefit, the Director shall
award an adjusted score (see Law 12C).

Про "простодушие" там ни слова - понятно, не Нора Галь переводила. Впрочем, этот нюанс уже обсуждался.

Цитаты взяты из кодекса, которым пользовались судьи на недавнем ПЧР :-)))

р.с. ( и уже сугубо частное мнение).
Вполне резонный перевод, соответствует духу игры и всего кодекса.
Понятно, что когда против вас играет наивная "бабушка" или новичок, осваивающий азы игры, показные раздумья( подчёркиваю) разыгрывающего в ситуации с тремя фосками введут в заблуждение таких соперников. Компенсация (в виде присуждённого результата) в таком случае естественна и справедлива.
Но когда в роли оппа выступает опытный игрок, который замечает все малейшие нюансы в манере игры, замечает все малейшие паузы и колебания, то говорить о том, что он обманут игрой с 3-5-10-30 секундным сбоем в темпе - язык не повернётся. Увы, это игра на двойные шансы и ничего больше.
Не хочешь ошибиться в мотивации поведения соперника, просто не следи за оппом, чего проще то:-))

Это сообщение отредактировал Tot77 - 25/11/2010, 02:08

Потому что надо делать разницу между просто "быстро" и "быстро для провоцирования манеризма". Если удастся доказать судье...

avgera, ну зачем вот это вот "если удастся доказать"? Тут же не суд присяжных, а форум. В своём сообщении Гомбо изложил гипотетический приём розыгрыша. При этом явным образом указал, зачем играть именно так, с какой целью, как планируется воспользоваться спровоцированными раздумьями. Кому вы предлагаете что-то доказывать?

Вот скажите, какая будет ваша реакция, если я предложу следующую схему торговли - "на третьей руке открыться 1п и моргнуть глазом. если правым, то блеф, если левым, то нормальное открытие"? Надеюсь, вы не станете произносить фразы типа "если удастся доказать". Разве что в контексте обсуждения дисквалификации.
Непонятно, почему вы пытаетесь увильнуть в случае предложенного манёвра "своим темпом игры спровоцировать сбой темпа у оппонента, с последующим извлечением информации из сбоя, либо вызовом судьи".

Кстати, вот еще вопрос.
Вариации на тему предложенного Гомбо приёма розыгрыша.
На столе Tххх, в руке КВ10х, причем длина масти из торговли неизвестна. Принимаем атаку в руке и быстро идем валетом - если левый не задумывается, моментально кидает фоску, то перебиваем тузом и импасируем в другую сторону. Если же импас не проходит (ну, бывает такое, несмотря на то, что "быстро пропустить валета со второй или третьей дамой в такой позиции справятся единицы" (с)), то вызываем судью, с претензией на то, что быстрая игра вистующего создала у разыгрывающего иллюзию отсутствия дамы.
Вопрос - если вас вызовут к столу с подобной претензией, вы будете крутить пальцем у виска, или нет?

--------------------

Таки да, видимо надо запретить думать вообще.
Если уж раздумья на предмет сигнала не считаются доказательной бриджевой причиной, то действительно, доказательной бриджевой причиной можно считать только "раздумья о привлекательной особе противоположного пола".
Печально.

Это сообщение отредактировал san_san - 25/11/2010, 03:59

2 кенотаф, IBM, Tot77 & others

Видимо, я не до конца ясно высказал свою мысль. Попробую пояснить.

Разумеется, английский лорд на двойные шансы играть не будет. Если предположить, что он играет в современный бридж, и против него проделали такую штуку, как раздумья с двумя-тремя фосками, он, скорее всего, никакого скандала за столом не устроит. Но он просто предпримет шаги, чтобы игрок, провернувший такую фигню, больше за стол с ним (а в идеале - вообще в этот клуб) не попадал. Потому что независимо от того, специально ли это проделывалось или нет, игрок приобрел сомнительную репутацию. Английский лорд сочтет ниже своего достоинства в дальнейшем сесть с таким игроком за стол.

В русском же обществе реакция будет наоборот, скорее положительная, из серии "классный приемчик!" IMHO примерно такова вот разница "игроцкого" подхода.

Далее. Все, кто говорит про "двойные шансы" применительно к правилу 73F, на самом деле обсуждают сферического коня в вакууме. Потому как за почти 20 лет как игровой, так и судейской практики прецеденты на применение 73F возникали ну никак не больше чем раз в 3-4 года, и ни разу у меня не было ни малейших подозрений в том, что игрок заранее собирался звать судью в случае раздумий. Та же ситуация с КВ10х напротив Тххх - известнейшая позиция, и игра валетом "на нервы" - стандартное действие, но если речь идет о крайне короткой заминке (секунд эдак до полутора), то, конечно, паузой это считаться не будет, а на то, чтобы выбрать, надо ли ставить даму, этих мгновений в 95% случаев достаточно. Поэтому даже такая щекотливая позиция не становится исходным материалом для попытки использовать это правило в целях дабл-шота.

Так что если у кого-от есть ПРАКТИЧЕСКИЕ, а не теоретические примеры попытки использования этого правила таких целях - велкам, готов обсудить и их. Пока же это - переливание из пустого в порожнее.

Это сообщение отредактировал avgera - 25/11/2010, 10:15

Таки да, именно это Кодекс и делает. Но - В ОПРЕДЕЛЕННЫХ, РЕДКО ВОЗНИКАЮЩИХ обстоятельствах. Эти обстоятельства игрок должен уметь определять, и при их наступлении - играть быстро.

В предыдущем сообщении уже упомянул, повторюсь почетче. Сам по себе факт определения местоположения фигуры исходя из манерности оппонента НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ДАБЛ-ШОТОМ. Если вы в нормальном ритме примете атаку и в таком же нормальном ритме выйдете валетом, а против вас выпадут в грогги секунд на 5-7 - у вас есть все основания на присуждение по 73F, если дамы там не окажется. Это НЕ дабл-шот.

Но на практике все будет не так. Если вам на валета дадут фоску, то, как я уже сказал, в 95% случаев это будет сделано либо без паузы, либо с крохотной заминкой. Можете специально проверить.

Дабл-шотом будет лишь НАМЕРЕННОЕ ПРОВОЦИРОВАНИЕ МАНЕРНОСТИ. Например, слишком быстрая игра. Но такое намерение действительно надо как-то доказывать.