2 avgera
Все понимают "игроцкий подход", видимо, по-своему. Мне все-таки кажется, что речь о другом.

Представьте себе игрока, который увидел от правого оппонента ход маленькой, быстро сыграл из руки одной из трех фосок, и начал корректировать план розыгрыша с учетом того, что он узнал по этому ходу маленькой о руках оппонентов. И увидел, что в этом раскладе контракта при лучшем висте точно нет, а единственным шансом натолкнуть оппонентов на другой вист был снос другой фоски. Но поздно уже.

И другого игрока, который в той же ситуации задумался до того, как положить фоску. Увидел необходимость точной игры именно определенной фоской, наталкивающей оппонентов на неверный план виста. Сыграл этой фоской. После этого судья присудил компенсирующий результат, т.к. оппоненты объяснили выбор неверного плана виста тем, что по раздумьям положили ему фигуру (и противоречий в этом судья не увидел).

Я готов согласиться с тем, что такая ситуация бывает очень редко. Чаще всего есть другой момент, чтобы подумать и заранее принять решение о сносе фоски из руки (и это заметно техничнее). Или снос фоски не оказывается принципиальным. Или у оппонентов есть возможность вычислить расклад все равно, и тогда они не получат присужденный результат. Или достойные оппоненты не станут звать судью - поймут, над чем думал разыгрывающий, согласятся с красотой плана и необходимостью над ним подумать, и сочтут справедливым, что они делали выводы на свой страх и риск, даже если делали (и даже если формально существующая трактовка кодекса дает им шанс на компенсацию).

Но если все же обсуждать именно эту ситуацию - присужденный результат во второй сдаче кажется несправедливым.

Это противоречит не только логике бриджа как спорта (о чем и Вы писали), но и логике бриджа как интеллектуальной игры. Второй игрок стремился понять эту сдачу как можно более глубоко, ему это удалось, он понял сдачу, может быть, лучше всего зала - и получает присужденный плохой результат из-за того, что оппоненты подумали, что думать можно только о постановке фигуры.

А если оппонент второго игрока - опытный бриджист, который явно отлично понимает, что бриджевой проблемой может быть не только "нужно ли пытаться выигрывать текущую взятку", но и "какая фоска меньше помогает сосчитать расклад", то ситуация становится явно несправедливой. Нет никакого ущерба (опытный бриджист в состоянии понять, что проблема может быть не только при наличии фигуры и при наличии фигуры проблемы может не быть), но есть возможность наказания.

"Игроцкий подход", как мне кажется, заключается именно в том, что второй игрок - прав. Он думал не просто так - он думал, чтобы понять эту сдачу лучше других, действительно понял ее лучше других и выбрал лучший план игры картами. Поэтому он заслужил в этой сдаче хороший результат. А то, что оппоненты по раздумьям положили фигуру - их проблема.

Вот если разыгрывающий думал-думал, ничего не придумал, сыграл случайной фоской и получил потом выгоду от факта раздумий (оппоненты по раздумьям положили фигуру) - да, компенсация справедлива.

Иначе говоря, если задумываешься над фосками, неспособными взять взятку и повлиять на будущие взятки в этой масти при лучшем висте - результатом твоих раздумий должно быть правильно принятое сложное (для твоего уровня) решение о том, какой из этих фосок сыграть. Если такое решение есть - претензии оппонентов, что они положили фигуру и ошиблись в висте, должны быть отвергнуты. Вот если никакого правильно принятого сложного решения на выходе нет, а пауза ввела в заблуждение оппонентов - может быть наказание.

Я, конечно, понимаю, что этот подход может быть сложно формализовать и решение о том, была ли доказательная бриджевая причина, стало бы намного более сложным для судьи. Но это было бы более справедливо, с моей точки зрения.

Таки да, именно это Кодекс и делает.

В предыдущем сообщении уже упомянул, повторюсь почетче. Сам по себе факт определения местоположения фигуры исходя из манерности оппонента НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ДАБЛ-ШОТОМ. Если вы в нормальном ритме примете атаку и в таком же нормальном ритме выйдете валетом, а против вас выпадут в грогги секунд на 5-7 - у вас есть все основания на присуждение по 73F, если дамы там не окажется. Это НЕ дабл-шот.

Но на практике все будет не так. Если вам на валета дадут фоску, то, как я уже сказал, в 95% случаев это будет сделано либо без паузы, либо с крохотной заминкой. Можете специально проверить.

Дабл-шотом будет лишь НАМЕРЕННОЕ ПРОВОЦИРОВАНИЕ МАНЕРНОСТИ. Например, слишком быстрая игра. Но такое намерение действительно надо как-то доказывать.

В первом ответе Алексея вторая поясняющая фраза абсолютно лишняя.

Во втором - Вы валетом провоцируете защитника, а потом используете его задумчивость для вызова судьи! Чисто аристократичское понятие корректности, видимо! Жаль, нельзя на стол выложить секундомер и демонстративно на него смотреть... По поводу редкости игры на Дабл-шот. Специально не фиксировал, и потому доказательно привести, к сожалению, не могу, но ощущенмя такие возникали неоднократно.

Или же - вот простейший пример того, что провоцируют такие Правила. В конкурентной торговле оппы переторговали Вас. Их контракт Вас вполне устраивает, но есть опасность, что партнер продолжит (контрой ли, подъемом ли Вашей масти). Вот тут, как было сказано Лешей, Кодекс не препятствует "В ОПРЕДЕЛЕННЫХ, РЕДКО ВОЗНИКАЮЩИХ обстоятельствах (эти обстоятельства игрок должен уметь определять) и при их наступлении - играть ... " очень медленно. Партнер, понимая, что любое его удачное действие будет отменено, вынужен пасовать. Цель достигнута!
Вывод: презумпция виновности - ПОРОЧНА! Ведь немало игроков вообще не обращают внимание на раздумья партнера. А раздумья оппонента (кроме прямо перечисленных в Кодексе) ДОЛЖНО использовать только "на свой страх и риск". Это полностью сняло бы обсуждаемую проблему "доказательной бриджевой причины", которая именно что недоказуема, особенно при различном уровне игры.

Друзья! Два замечания - одно касается непосредственно обсуждаемой проблемы, второе, скорее, общего плана.
1)По существу проблемы - мне кажется, что участвующие в дискуссии друг друга в упор не слышат. По крайней мере, одна сторона точно. Одна из посылок avgera заключается в том, что "да, случаются такие ситуации, когда раздумья разыгрывающего с тремя равнозначными фосками не будут иметь доказательных приджевых причин и могут вызвать применение правила 73F". Оппоненты (кенотаф и alexzakharov) в ответ ему приводят доказательство утверждению "случаются такие ситуации, когда раздумья разыгрывающего с тремя равнозначными фосками будут иметь доказательные приджевые причины и НЕ могут вызвать применение правила 73F"

Замечание де общего характера:

В самом начале кодекса, во введении, есть слова:

Просто прошу всех бриджистов осознавать, что действующие Судьи в России достаточно квалифицированы и способны в подавляющем большинстве случаев вникнуть в тонкости случившейся ситуации (не этой конкретной, а вообще), и принять справедливое и беспристрастное решение. Поверьте, что никто из Судей не ставит себе целью "засудить", "отомстить" или "отучить/запретить думать".

Таки да, именно это Кодекс и делает. Но - В ОПРЕДЕЛЕННЫХ, РЕДКО ВОЗНИКАЮЩИХ обстоятельствах.

Ну а какие такие обстоятельства? Вистующий - человек подневольный, как разыгрывающий пойдёт, так и придётся сносы делать, сигналы сигналить, раздумья раздумывать.

Ситуация обрисована предельно чётко - разыгрывающий принял атаку и быстро пошел вальтом к Тххх на столе. Говорите, в этих вот определённых обстоятельствах думать над сигналом нельзя. А когда ж тогда думать то, над сигналом над этим? Во время торговли? Или по окончании сдачи?

Хорошо, будем думать над сигналами во время торговли. Разрешите вернуться к обсуждению модифицированного гомбо-манёвра?

Помятуя о том, что думать над сигналами нельзя (иногда), вистующий некоторые ключевые сносы обдумал заранее. Во время торговли, перед последним пасом. Разыгрывающий принял атаку, и быстро пошёл вальтом к Тххх на столе. Вистующий быстро сыграл мелкой. Очень быстро, очень мелкой.
Чтобы вам не пришлось потом "доказывать это судье" - вистующий даже признается во всём сам. Во всём ниженаписанном.
Сыграл быстро во-первых потому, что этот снос сумел обдумать во время торговли, а во вторых потому, что не хотел, чтобы у разыгрывающего сложилась иллюзия, что у этого вистующего есть дама. Чтобы даже тени такой иллюзии не возникло. Но дама у него таки была.
Вас (в качестве судьи) вызвали к столу, и предъявили претензию, что намеренно быстрая игра вистующего создала у разыгрывающего иллюзию того, что дама находится у другого вистующего.

Ваши действия?

Оцените, пожалуйста, три варианта "стандартного действия". Если вас не затруднит, конечно.
1. Сыграть вальтом, если на него не поставят даму, то перебить тузом и импасировать в другую сторону.
2. Сыграть вальтом, намереваясь далее играть как в п.1. Но, уловив секундные колебания вистующего, на свой страх и риск предположить у него даму, изменить первоначальный план, и импасировать к тузу.
3. Быстро (сразу же после атаки) сыграть вальтом, если будут малейшие раздумья, то импасировать к тузу (при непрошедшем импасе вызывать судью), если не будет ни малейших раздумий, то перебить тузом и импасировать к королю (при непрошедшем импасе вызвать судью).

Как по вашему, какой из этих трёх планов вынудит английского лорда (в качестве вистующего) предпринять усилия, чтобы этого разыгрывающего в дальнейшем даже на порог клуба не пустили?

И с такой трактовкой трудно согласиться, уж по крайней мере, она далеко не бесспорна:-))
Английский лорд просто не будет ДЕЛАТЬ ВЫВОДОВ из паузы разыгрывающего, только и всего. А если и сделает, то ему и в голову не придёт звать судью и просить изменить результат, потому как знает, что выводы он делает на "свой страх и риск". (1) Английскому лорду репутация дороже, нежели результат сдачи.(2)
А тем более, бридж очень многоплановая игра, и разыгрывающий мог задуматься о массе проблем в сдаче. Причём, количество этих проблемы зависит от его понимания игры. Естественно, что "новичку" или "бабушке" ( старенькой леди ) это трудно понять, и они "прямодушно" делают ложный вывод, что у него есть фигура в руке. И делают такой вывод автоматически, даже не задумываясь. Но если такой вывод делает опытный игрок и потом зовёт судью, то он играет на двойные шансы.

(1) - а в чём состоит риск игрока, который делает вывод, что у вистующего есть фигура, раз он сбился с темпа? ( не показные раздумья, уточню). И если у него оказываются 2 фоски, то зовёт судью, который автоматически меняет результат. То есть, разыгрывающему теперь даже думать не надо, результат сдачи ему гарантирован. Если это не игра на "двойные шансы", то что же это? И в чём тогда смысл "делать выводы на свой страх и риск"?
(2) - странное представление о "игроцком подходе". В моём представлении настоящий игрок, гораздо ближе к английскому лорду, чем кажется. Он прекрасно понимает, что если не обращать внимание и не делать выводов из темпа игры оппов, то и "обмануть" тебя не смогут.

р.с. так и не понял, есть официальный перевод кодекса в котором наличествует фраза - "если Судья определяет, что игрок простодушно сделал ложный вывод из замечания, манеры, темпа и т.п. оппонента..."(73Ф), которая достаточно ясно и однозначно указывает, в каком случае может присуждаться компенсация, так почему просто не следовать существующему на данный момент переводу кодекса?

Приводить практические примеры - значит обвинять вольно или невольно какого либо конкретного игрока. Лучше оставаться на теоретическом поле дискуссии, мне так кажется:-)))

2 Zopuh

1. Я не сомневаюсь в квалификации российского судейского корпуса и стремлении вникнуть в ситуацию за столом. В турнире за столом я, естественно, не буду устраивать дискуссию.

2. С тезисом "да, случаются такие ситуации, когда раздумья разыгрывающего с тремя равнозначными фосками не будут иметь доказательных бриджевых причин и могут вызвать применение правила 73F" я полностью согласен.

Но в высказываниях SerVik и avgera я увидел другой тезис.

SerVik: "Разыгрывающий, если он - не начинающий игрок, должен понимать, что его размышления перед игрой из руки создают у вистующих иллюзию наличия у него фигуры."

avgera: "Если вы пытаетесь найти лучшую обманную фоску из 432, вы обязаны сделать это БЫСТРО"

Иными словами (это уже моя переформулировка, но думаю, что она корректна) "раздумья разыгрывающего с тремя равнозначными фосками никогда не будут признаны имеющими доказательные бриджевые причины. Если вистующий на основании раздумий положил разыгрывающему фигуру и принял неверное решение, и если у вистующего не было другой информации, позволяющей понять, что фигуры нет - результат, скорее всего, будет присужден.".

Я спорил только с этим утверждением - поэтому и приводил аргументы в пользу того, что "случаются такие ситуации, когда раздумья разыгрывающего с тремя равнозначными фосками будут иметь доказательные бриджевые причины и НЕ могут вызвать применение правила 73F".

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 25/11/2010, 14:42

2 avgera

Чуть раньше у вас с Гомбо произошел диалог:
Gombo: ... попытка левого оппа защитить позицию, чуть-чуть притормозив с тремя фосками выйдет ему боком.
avgera: ... если пауза была подтверждена - да, компенсация.

Можно ли внести ясность, будет считаться паузой, или не будет? Секунд этак до полутора?

А почему игра валетом в комбинации КJ10-Ахх - ето "игра на нервы"? :)

На самом деле, для судейства ситуация весьма проста. Судье часто будет достаточно для принятия решения задать "по горячим следам" вопрос: "Над чем вы думали?", и оценить ответ игрока с точки зрения "бриджевых причин для раздумья".

- Над чем вы думали?
- Над сигналом. Лавинталить пику, или лавинталить трефу.
- Ситуацию, когда доказательной бриджевой причиной будут раздумья с рядом фосок на предмет сигнала, теоретически допустить можно. Но в большинстве случаев судья её таковой не сочтет.

А вот другая ситуация. Снова ход Валетом к Т10хх. (Добавлю - ход неочевидный, пусть БК-контракт! )Но на этот раз в руке КДВх. Защитник, опасаясь будущих обвинений, сносит первую попавшуюся фоску. Партнер естественно воспринимает ее как некий сигнал, ведь он-то знает, что дамы в масти у него нет и, значит, партнеру беспокоиться не о чем.... Как будем оправдываться? Скажем, что очень боялись обвинения в манерности? Не засмеют ли?
Доказательности реальной у судьи (и АК) никогда не будет. Исключительно его личное понимание. А если оно с Вашим не совпадает? Мало ли таких примеров можно привести...