Предлагаю воздерживаться от умножения сущностей. Кодекс содержит понятия "доказательный", "доказательно", но не "доказательность реальная". В нашем контексте это предложение я считаю эквивалентным пожеланию вести дискуссию корректно.

Естественно, что Ваши представления о понятии "доказательный", которые Вы могли бы подразумевать в нашем разговоре, с неизбежностью, существенно отличаются от представлений, соответствующих Кодексу. Кодекс и Судья посредством этого понятия ограничивают свободу выбора игроков, а Вы всячески, я бы сказал, правдами и неправдами, пытаетесь свою свободу расширить (отстоять), для чего стараетесь разрушить ограничение.

Насчёт личного понимания Судьи Вы совершенно не правы. Своё понимание Судья согласовывает со множеством пониманий других судей. Поэтому, в лице Судьи Вы, на самом деле, спорите с Судейским Сообществом. И если на турнирах это происходит достаточно часто, то только потому, что судьи к Вам слишком лояльны. Учитывая количество текста, созданного Вами в этой теме, можно сделать вывод, что судьи к Вам чудовищно лояльны.

Это сообщение отредактировал SerVik - 25/11/2010, 22:47

Пожалуйста.
Ты сам приводил мне точно такой пример несколько лет назад (лет эдак 5).
Играли топ-игроки. На апелляции (или при вызове судьи, это не помню точно) по твоим словам от одного из игроков звучала фраза: "я всегда играю валетом и смотрю, будут ли колебания. Если будут, пускаю. Если потом выяснится, что думали без дамы, зову судью. Таков стандратный план." Вистующая утверждала, что обдумывала, дать ли Дороти-Хайден. Разыгрывающий говорил, что он специально выдержал паузу перед тем, как пойти валетом, мол чтобы было время определиться с вистом. Взятку присудили разыгрывающему...

Вот конкретный практический пример. Фамилии все помню, но писать не буду (тебе готов сказать ).


Я не говорю, что ты не прав. Я верю, что кодекс утверждает именно то, что ты пишешь. Но все время, что я играл в очных турнирах, я видел, что кодекс (или его трактовка) всячески ограничивает возможность игроков думать, создавая при этом определенную почву для манипуляций. При мне это часто било по начинающим игрокам, которые просто не могут играть БЫСТРО, даже в простых ситуациях. В итоге часть их переставала думать в принципе, бездумно шлепая картами, а часть - обижалась на весь мир и говорила, что эта игра не для них. И это плохо для нас.

На всякий случай: я не отношусь к тугодумам и лично мне все это проблем не доставляло.

Это сообщение отредактировал IBM - 26/11/2010, 02:15

Собственно, моя идея очень проста.
Конечно, надо бороться с передачей нелегальной информации, пусть и невольной. От этого никуда не уйти, тут останется субъективизм, тут придется в некоторых случаях чуствовать ограничения на раздумья, ничего не поделаешь.

Но все, что не относится к передаче нелегала партнеру, в частности, все раздумья на розыгрыше и многие раздумья на висте я бы считал легальными (если это укладывается в регламент времени на сдачу).

2avgera: Во-первых, спасибо за развернутое мнение.
Во-вторых, должен повториться - намерение трудно доказать и в суде, а в бридже это дело совершенно безнадежное, слово против подозрений - ничего больше. Поэтому любое правило, применение которого подразумевает изучение намерений или мотивов игрока, обречено (не случайно, при обсуждении неавторизованной информации, упор делается на "могла быть использована", а не "была использована".
В-третьих, ты сильно идеализируешь "английских лордов". Вот как Майкл Розенберг описывает первый роббер, который он сыграл с Зией (дело происходит в середине 70х в Лондонском бридж-клубе).

Можно подумать, что Василия Ивановича прям отсюда и писали

На всякий случай, должен заметить, что Розенберг приводит этот случай как анекдот, а не как пример для подражания. В другом месте он замечает "not that we knew anything about ethics in those days" /"не то, чтобы мы знали что-то об этике в те времена"/, а также подробно излагает свои современные взгляды на этику бриджа - весьма жесткие. В частности

Вот полностью согласен.

Хочу еще добавить, что вообще-то паузы вистующего, когда есть "бриджевая причина для раздумий", гораздо опаснее тех, которые происходят без причины. Предположим, в уже навязшем в зубах примере с ходом валетом к Т10хх вы задумались с дамой и в итоге поставили фоску. Разыгрывающий успешно проимпассировал и партнер взял королем. Теперь ваш партнер знает, что дама у вас, что может оказаться ключевой информацией для подсчета закрытой руки и/или выбора виста. При этом, хоть такие выводы и незаконны, они абсолютно ненаказуемы (представьте себе претензию: "раздумья вистующего А передали информацию о расположении дамы пик, из чего вистующий В сделал вывод, что король бубен не может быть у партнера и, получив ход, отказался от попытки атаковать бубновую масть в пользу пассивного ответа не дав разыгрывающему лишней взятки." )
А вот если бы у вистующего А была привычка зависать в такой позиции случайным образом, то партнеру не удалось бы сделать из этой паузы полезных выводов!

Случайные зависания должны поощряться, а не наказываться.



Это сообщение отредактировал Gombo - 26/11/2010, 09:16

2 alexzakharov

Я согласен, разумеется, что алгоритм, изложенный в посте от 25.11 12:01 - справедливее. Но справедливо и другое - у нас гораздо больше проблем с формализацией, ибо теперь нам предстоит не просто разбираться с возможной намеренностью раздумий, но и с тем, а удалось ли на самом деле хоть что-то придумать. Между тем - если говорить об игре именно разыгрывающего из ряда фосок - то разница будет только при совпадении нескольких самих по себе крайне маловероятных событий:

а) мы не имеем возможности быстро определить, какая фоска поставит бо'льшие проблемы (в частности, мы все прекрасно знаем, что когда нам ходят фоской, и у нас есть как младшие так и старшие по отношению к ней, то чтобы повысить у LHO иллюзию фигуры у партнера, надо ставить малую, а чтобы понизить - старшую, и на это не нужно лишнее время)

б) и это вообще может иметь значение (кто там говорил про 432? У кого-нибудь есть хоть какой-то практический пример, когда игра из такой комбинации фосок - или вообще из любой, когда у нас фоски только младшего достоинства по отношению к карте хода - оказала хоть какое-то влияние на ход розыгрыша?)

в) и так получилось, что это таки имеет значение (для чего, как правило, должен срастись строго определенный расклад)

Думаю, что Законодатель, даже если обмозговывал все вышенаписанное, предпочел бы пренебречь такой вероятностью, чем усложнять алгоритм ради одного случая в 10 лет.

Это сообщение отредактировал avgera - 26/11/2010, 11:31

2 Zopuh

Мне пока не хватило фантазии придумать, когда я мог бы счесть, что на паузу с тремя фосками у разыгрывающего были бы бриджевые причины.

2 Tot77

Кодекс не регламентирует понятие "пауза" в смысле ее длины - что вот столько-то пауза, столько-то нет. Строго говоря, оно вообще слегка разное для разных игроков. Для среднего игрока при отсутствии привходящих факторов (типа специального ускорения игры) я считаю темпом розыгрыша/виста без паузы до 1,5 - 2 секунд. Для торговли цифры другие и зависят от уровня и степени конкурентности.

Стандарт по умолчанию в российском судейском сообществе, по-моему, никогда не обсуждался, но, поскольку подавляющее большинство решений принимается судьями на коллегиальном уровне, а споров между судьями по поводу ответа на вопрос "считаем ли мы такую длительность паузой" я не помню, то IMHO у остальных судей стандарты схожи.

2 кенотаф

Не нужно сносить первую попавшуюся фоску - нужно обдумать сигнал ЗАРАНЕЕ. Если защитнику в предыдущий период розыгрыша или в период паузы между ходами не хватило времени сообразить, будет ли он давать сигнал и какой, то это не более чем недостаток класса вистующего. В конце концов - это тут еще не упоминалось - имеется прецедент решения АК, что у вистующего в первой взятке бриджевые причины думать есть всегда, потому что ему нужно составить план виста. Зависай в этой взятке и обдумывай свои будущие сигналы.

2 IBM

Я прекрасно помню этот случай, включая фамилии правда, он был больше чем 5 лет назад, и текст разыгрывающего, который я тебе излагал, ты восстановил неточно, но это не суть важно. В цитируемой мессаге я неаккуратно построил фразу, уточнив ее в следующей. Повторюсь, описанная ситуация это НЕ дабл-шот, потому что разыгрывающий не имел никакого намерения ПРОВОЦИРОВАТЬ паузу, более того, поступил ровно наоборот.

Кстати, насколько я помню, АК тогда отменил решение судьи и присудил средневзвешенный (по возможности уточню). Я в том эпизоде не входил ни в судейскую коллегию, ни в АК, и точно не знаю его мотивы, но IMHO они могли быть следующими - на самом деле на тот момент игроком топ-уровня был только разыгрывающий, вистующей стать таковой только еще предстояло в будущем Возможно, что АК решил, что разыгрывающий мог бы догадаться, что для игрока уровня вистующей выдача сигнала могла бы представлять проблему. Но это не более чем мои догадки.

2 Gombo

15C
25A,B
45C3, C4
46B
48B2
49B
68A
72B1
73D
74C

Это, по-моему, даже не исчерпывающий список Правил, где Судья оценивает намерения того или иного игрока. Пересмотри их и промоделируй, каковы могут быть последствия их изменения.

А какое отношение Зия, Розенберг и 70-е годы XX века имеют отношение к английской карточной среде, в которой рождался бридж?

Это сообщение отредактировал avgera - 26/11/2010, 12:28

2 avgera:
Первый пришедший в голову пример, пусть немного надуманный, но, имхо, вполне реальный.
Разыгрывается 2БК. Для остроты, пусть будет под контрой. Вистующий начинает с пробора масти, которая у разыгрывающего представлена 3-3, второй вистующий не дает в масть на третьем кругу. И вот, на пятом кругу, вистующий, вместо того, чтобы отобрать пятую карту, переключается в постороннюю масть.
Что случилось? Второй вистующий сделал фальшренонс? Или фоска в этой масти у разыгрывающего затерялась? Или вистующий не хочет ставить партнера в суицид-сквиз? Более-менее опытный разыгрывающий с правится в этой ситуации с тем, чтобы не впасть в минутное грогги (хотя и это в данной ситуации, имхо, может быть оправданно), но вот хотя бы небольшое выпадение из темпа, секунд пять, скажем, случится у 8 из 10 разыгрывающих, на мой взгляд.

2alexzakharov:
Предлагаю на минуту забыть о вистующих и их компенсации, но посмотреть, что говорит кодекс про действия разыгрывающего:
1)Желательно ... заявки и игру делать в ровном темпе...
2)Следует быть особенно тщательным, когда вариации в темпе могут послужить выгоде их стороны.
3)Обманывать оппонентов уместно ТОЛЬКО заявками и игрой картами и ничем другим.
Любой разыгрывающий должен понимать, что пауза при ходе в масть, которая представлена в виде 234 напротив 567 МОЖЕТ послужить его выгоде. И что этой паузой он МОЖЕТ ввести вистующих в заблуждение. А значит, если он стремиться соблюдать правила, он должен сделать все от него зависящее для того, чтобы продолжить в этой ситуации играть в ровном темпе. Заметь, я не говорю сейчас о компенсации вистующим, я говорю только о том, что должен делать этичный разыгрывающий.

Это сообщение отредактировал Zopuh - 26/11/2010, 11:58

2 Zopuh.

Прикольно придумал :) Ну, может быть :)

P.S.

Уточнил ситуацию с описанной проблемой. АК присудил тогда вистующим результат, полученный как если бы даму угадали, разыгрывающему - то, что у него получилось за столом.

2 avgera
Спасибо, логика понятна.

2 Zopuh
Конечно, и техничнее и этичнее обдумать как можно больше в первой взятке или в моменты, когда раздумья не дают никакой истинной или ложной информации оппонентам (как в примере avgera - слева пошли королем, на столе туз), и стремиться к неизменному темпу и манерам. Это у меня сомнений не вызывает. В своем примере я говорил только о ситуации, когда RHO вышел фоской, которая дала новую важную неожиданную информацию о раскладе и потребовала перепланирования розыгрыша.