Ситуация с ПЧР.

Стандартный контракт 3бк. Пятый ход - сквозь разыгрывающего к третьему пустому тузу стола. Перед тем, как сыграть с руки, разыгрывающий задумывается примерно на минуту (до этого игра шла в ровном темпе). С тремя не менее пустыми фосками.

Меня почти убедили, что всё совершенно законно и совершенно этично (разыгрывающий имел право думать, пропускать или нет, заранее, до того, как придется играть со стола). Но на всякий случай хочу и здесь спросить.

Правило 73D (выделение моё):

Разыгрывающий, если он - не начинающий игрок, должен понимать, что его размышления перед игрой из руки создают у вистующих иллюзию наличия у него фигуры. Такая иллюзия, очевидно, вполне может послужить к его выгоде. Правило устанавливает ответственность разыгрывающего за недопущение со своей стороны подобных вариаций темпа, точнее, вариаций темпа (очевидных колебаний) в подобных ситуациях. Если, принимая во внимание эту паузу, вистующие при своём ходе, например, не продолжат масть и получат из-за этого ущерб, то, согласно Правилу 73F, Судья может присудить компенсирующую запись по Правилу 12.

Что касается утверждения "...разыгрывающий имел право думать, пропускать или нет, заранее, до того, как придется играть со стола..." то оно не основано НИ НА КАКОМ положении Кодекса, а приведённому Правилу просто противоречит. Согласно этому Правилу, в тот момент разыгрывающий не имел права на продолжительные размышления об этом.
Впрочем, подобных "теорий", размывающих представления о Правилах Бриджа, бродит в игроцкой среде некоторое количество...

Это сообщение отредактировал SerVik - 11/11/2010, 16:46

Простите, вот это вот "должен понимать" - оно где-то прописано?
Какие еще возможные иллюзии вистующих должен понимать разыгрывающий?

Простите, но где это в правиле "недопущение" и прочее?
"Следует быть аккуратным" - есть. "Нельзя думать, а то вдруг оппы наиллюзируют чего" - вроде как нет.

С другой стороны, процитированное правило устанавливает, что
"...ненамеренное изменение темпа или манеры, в которой совершается заявка или игра, само по себе не есть нарушение. Выводы из такой вариации уместно могут быть извлечены только оппонентом, причем на свой страх и риск..."

Оппоненты воспользовались своим правом сделать выводы. На свой страх и риск.

Простите, вот это вот "должен понимать" - оно где-то прописано?

Правило 73F (выделение моё):
"Нарушения правил приличия
Когда нарушения правил приличия, описанные в этом Правиле, приводят к ущербу для невиновного оппонента, если Судья определяет, что игрок простодушно сделал ложный вывод из замечания, манеры, темпа, и т. п. оппонента, который не имел доказательных бриджевых причин для такого действия и во время этого действия мог бы знать, что это действие может принести ему выгоду, то Судья должен присудить компенсирующую запись (см. Правило 12С)".
Ответ на Ваш вопрос в выделенном. Игрок допустивший вариацию может быть Судье достаточно знаком, для того, чтобы Судья мог обоснованно определить, что он (игрок) мог бы знать, что его вариация может принести выгоду его стороне. Когда игрок Судье не знаком, то Судья задаёт ему несколько вопросов по поводу этой вариации и из ответов делает заключение, мог бы знать игрок о пользе от вариации или нет. Теоретически, я могу себе представить настолько несведущего игрока, что Судья определит, что не мог он знать...
Однако для подавляющего большинства игроков Судья определит, что "мог бы знать". Кодекс и Судью не интересуют вопросы "знал или нет?" и "в самом деле размышлял о том, брать эту взятку или отдать или намеренно создавал иллюзию выбора игры из руки?". Судья не принимает эти вопросы к рассмотрению. Его интересует только "мог БЫ знать" или нет. А это в нашем контексте, на мой взгляд, эквивалентно "должен понимать" (или нет, если совсем "зелёный" ).

Многие. Чем более опытный игрок, тем больше он должен понимать, и тем лучше он, на мой взгляд, должен уметь подчиняться Правилу 73D.
Почему я считаю, что ДОЛЖЕН уметь подчиняться Правилу? Да потому, что Правило 72А говорит (выделение моё):
"Турниры по спортивному бриджу следует играть в строгом соответствии с настоящим Кодексом. Главная задача – это получение записи лучшей, чем другие участники, при соблюдении законных процедур и этических стандартов, установленных настоящим Кодексом".
И Правило 72В1 говорит (выделение моё):
Игрок обязан не нарушать правило намеренно, даже если предписано исправление, которое он готов принять.

Правило 73E:
"Игрок может уместно пытаться обмануть оппонентов посредством заявки или игры (пока такой обман не защищен скрытым взаимопониманием в паре или опытом)".
В контексте Правила 73 (рекомендую посмотреть его целиком) это обозначает, что законно для игрока пытаться обмануть ТОЛЬКО игрой или заявкой, но не темпом, манерой, интонацией и т. п.

Простите, но где это в правиле "недопущение" и прочее?
"Следует быть аккуратным" - есть. "Нельзя думать, а то вдруг оппы наиллюзируют чего" - вроде как нет.

Уж простите, в свою очередь, и меня, но, полагаю, "потерять" в Правиле слово недопустимо. Там написано: "... игрокам следует быть ОСОБЕННО аккуратными ..."
А Правило 73D2 говорит:
"Игроку не разрешено пытаться ввести оппонентов в заблуждение ... колебаниями при выполнении ... игры".

Но, как говорил выше, Судья не станет выяснять, пытался игрок ввести оппонента в заблуждение или не пытался. Правило 73F предписывает Судье интересоваться другими вопросами.

Согласно Главе Кодекса "Определения":
"Ненамеренный
Неумышленный; не под контролем воли; без намерения игрока в момент его действия".
По отношению к колебаниям перед игрой это обозначает, что неумышленными колебаниями Кодес считает такие, которые не связаны с размышлениями над бриджевой проблемой в текущей сдаче. Игрок может устать и на некоторое ыремя "выпасть" из событий, отвлечься на какие-то внутренние неподконтрольные сознанию ассоциации, на привлекательную особу противоположного пола за соседним столом, в конце концов. Вот из таких выриаций выводы могут делаться оппонентами "на свой страх и риск".

Правило 16А1:
"1. Игрок может использовать информацию в торговле или розыгрыше, если:
(a) она проистекает из законных заявок и игры в текущей сдаче (включая незаконные заявки и игру, которые были приняты) и на нее не влияет несанкционированная информация из другого источника; или
(b) она является санкционированной информацией из взятых назад действий (см. D); или
© она является информацией, определенной в качестве санкционированной в любом правиле или регламентации, или (если не определено иное) когда она проистекает из законных процедур, санкционированных настоящим Кодексом и регламентациями (но см. B1 ниже); или
(d) она является информацией, которой игрок обладал перед извлечением своей руки из коробки (Правило 7B) и Кодекс не препятствует использованию им этой информации".
Фраза "когда она проистекает из законных процедур, санкционированных настоящим Кодексом и регламентациями" в пункте (с), насколько могу судить, делает информацию из намеренных колебаний оппонентов санкционированной для игрока. То есть, игрок просто может использовать эту информацию без страха и риска.

Это сообщение отредактировал SerVik - 11/11/2010, 19:36

Проблема сводится к простому факту: Кодекс содержит не то, чтобы прямое противоречие, но в высшей степени субъективное правило, проконтролировать выполнение которого очень трудно, если вообще возможно. А именно, это 73D, пункт 2, которое выше процитировал SerVik. Намерение трудно доказать даже в суде, а что уж говорить про обстановку бриджевого турнира, где, к тому же, все потенциальные свидетели - лица заинтересованные.

Это правило надо просто изъять из Кодекса и одной острой темой для околотурнирных споров станет меньше, причем никто не пострадает.

А, по теме: в Штатах жалоба в таком случае наверняка имела бы успех - я помню, например, описание очень похожего случая, когда вистующий на последней руке думал, прежде чем взять взятку синглетной фигурой; при разборе он утверждал, что думал над своим ходом, не желая показывать разыгрывающему, что у него есть проблема, но ему это не помогло. У нас пока традиции судейства на этот счет несколько иные и лично я этому рад (хотя мне и самому случалось попадаться на разного рода "приемчики".

Ну думать с синглетом - редкостный моветон :) Что в Штатах, что у нас :)

Странно! Если у разыгрывающего три(!) фоски, то неужели ему безразлично какую положить? Даже если это 432. По-моему, защитники не должны получать компенсацию за неумение вистовать. Возможно, если такое уже встречалось, игрок должен быть предупрежден или даже наказан (сомнительно! ) процедурным штрафом. Разумеется, это не относится к игре синглетом...

Сергей, а какая разница-то?

В обоих случаях ты, предположительно, думаешь потому, что видишь надвигающуюся проблему и хочешь, сместив время, запутать противника и создать ложное впечатление о том, в чем именно твоя проблема состоит. Вот это желание "запутать противника" вполне можно подвести под нарушение правила 73D.2

Путь скользкий и следующий шаг на нем - почему вистующий остановился для обдумывания сносов в 6й взятке, когда проблема со сносами у него возникла только в 10й?! Своими изменениями темпа (замедлением в 6й, ускорением в 10й) он ввел разыгрывающего в заблуждение, значит, нарушил правило и должен быть наказан!

Подобных ситуаций можно, при желании, найти немало. Я только из финала последнего ПЧРа могу вспомнить два случая, когда вистующий ускорял темп для того, чтобы притупить бдительность разыгрывающего, создавая впечатление, что сдача фактически закончилась.
=============================


P.S.: Отвечая на свой собственный вопрос - есть очевидная разница между синглетом и ситуацией, описанной в первом сообщении и это доказуемость: в случае с синглетом очевидно, что в по крайней мере в этой взятке думать не о чем, в случае с тремя фосками какую-то тему для раздумий можно придумать (см. сообщение кенотафа). И это как раз то, что мне категорически не нравится - правила сознательно устроены так, что одинаковые проступки мы наказываем в небольшой части случаев, когда доказательства попроще, но игнорируем гораздо больше случаев, где доказательства получить трудно.
Из-за отсутствия четкой границы, открывается путь в равной степени к выборочному применению правил и к обвинениям в выборочном применении правил (см. недавнее выступление Жмака или Изюбря в соседней теме).

Это сообщение отредактировал Gombo - 12/11/2010, 09:07

Миша, дело в том, что тебе кажется, что разыгрывающему имеющему 3 фоски не над чем думать, а разыгрывающему так не кажется. Он может думать над тем, какая последовательность сносимых фосок максимально затруднит тебе счет руки партнера, даже если такой последовательности нет.