Здравствуйте, гость Правила · Помощь

»  О дубликатнике, Заабсуждаем? Подписаться | Сообщить другу | Версия для печати
      » 22/02/2011, 15:41,  Izubr 
ДобрыйЭх ("22/".$m["фев"]."/2011," 14:08)
Например: Цель - это выявление лучшего игрока по параметру: (какому?)
Варианты:
а) Кто выигрывает больше всех вистов (как считаются висты, определяется конвенцией)
б) Кто выигрывает больше всех импов (не знаю, может они и нужны, как они считаются - определяется правилами турнира)
в) Кто в каждой сдаче в условиях неопреленности делает оптимальные решения (например, с точки зрения матожидания выигрыша)
г) Кто в каждой сдаче показывает максимально возможный результат

Цель - это выявление лучшего игрока по параметру "умение играть в преферанс"
Это тот, кто выигрывает больше всех импов или, что равнозначно, кто в условиях неопреленности делает больше оптимальных решений (например, с точки зрения матожидания выигрыша) и меньше неоптимальных.

Пример и заодно опровержение т.з. Сашуна на оптимальность "максимальных" заказов. Предположим, что оптимальной стратегией для выбора 7/8 при, к примеру 75% шансах на 8 является заказ восьми. Рассмотрим турнир среди игроков у которых принята эта точка зрения с одним участником, играющим по противоположной стратегии. В турнире пришло 8 сдач с таким выбором. Все, кроме "белой вороны", во всех сдачах заказали 8. "Белая ворона" - во всех сдачах заказала 7. Итого в 6 сдачах средневзвешенным результатом стало 66 вистов. Все выиграли по 0 ИМПов, а "белая ворона" проиграл по 3 ИМПа в сдаче - всего 18 импов. В 2 сдачах средневзвешенным результатом стало -150 вистов. Все выиграли по 0 импов, а "белая ворона" выиграл по 12 ИМПов в сдаче - всего 24 ИМПа. Итого, "белая ворона" набрал 6 ИМПов в 8 сдачах, а все остальные по 0 ИМПов. Таким образом тезис о оптимальности стратегии заказа максимальных игр в турнире на ИМПы не подтвержден.
Изменим ситуацию на противоположную - "белая ворона" заказывает 8, в то время как все остальные - 7. Итого все набрали по 0 ИМПов, а "белая ворона" - -6 ИМПов. Опять тезис об оптимальности заказа максимальных игр опровергнут. Вывод - исходное предположение - ложно.
      » 22/02/2011, 15:59,  Байкер 
Про психологию я спецом вставил, думаю: кто "клюнет"? Клюнул Черпак - мой старый тутошний "приятель". )
Но правильно и то, и то. Русский язык - не алгоритмический язык, он неформален, и одно слово в нем может иметь несколько значений. А еще и контекст бывает...
Короче, в том смысле, в котором применяют термин мои оппоненты - типа, психология привносит львиную долю вистов в результат, - ее составляющая действительно не более 2% от результата в общем случае. Если этот общий случай исключает подсматривание в карты, шулерские приемы и коллективную игру. А есть еще такая штука, как бойцовские качества, психологическая устойчивость, умение принимать решения в условиях стресса. У меня есть основания думать, что в этом аспекте Эдька уступит. Тем более паре Сашун + Байкер. Но, разумеется, это не 100%, могу и ошибиться, просто имеющаяся на данный момент информация и наблюдения позволяют мне так так считать.

"Дубликатность - что, позволяет снизить объем этой выборки? Не могу понять, как - с системной точки зрения."
Объясняю на пальцах.
Например, сели играть эти самые Меф, бармалейщик и Байкер. По квалификации расстановка, допустим, такова: Меф - фаворит, бармалейщик где-то около, Байкер - обречен, хотя как в преферансе "ходит конь" он тоже знает. Но пришло Байкеру 2 чистых мизера с раздачи. Потом он дважды сел на шестерных там, где и обитатели Преф1 не садятся. Еще распасы покрутили с равным результатом, и закончили всё верными восьмериками и семериками, которые зашли тоже равномерно. Всего сыграли раздач 40.
Что получилось в игре на висты? А то, что Байкер своих противников уделал. В этой партии. Понятно, что если играть дальше, то мизера с раздачи придут и в другие руки, и вообще... Но байкер сказал, что кино (турнир) кончилось, и ушел заниматься другими делами.
А что получится в этой же игре на ИМПы? А то, что Байкер своим противникам проиграл. В этой партии. Ибо те мизера на его линии играли все вменяемые, и все получили 0 ИМПов. Остальное тоже, по условию, ровно. А вот за свои подвиги на шестерных Байкер получит ИМПов штук 10, но в минус, и в этой тройке окажется там, где ему и положено быть. Причем, дальше для выяснения истинной расстановки, можно уже не играть. Побалдеть или деньги переложить можно, а с квалификацией всё уже "задокументировано".
      » 22/02/2011, 16:24,  ВождьДятлов 
передумал

Это сообщение отредактировал ВождьДятлов - 22/02/2011, 16:25
      » 22/02/2011, 16:36,  Wookiee 
котофей ("22/".$m["фев"]."/2011," 15:26)
Софт ("22/".$m["фев"]."/2011," 15:23)
ДобрыйЭх ("22/".$m["фев"]."/2011," 14:08)
Про импы. Вот скажите, суть висты - разве не импы?

Нет.
Можно сыграть девятерик, и получить ноль импов. Можно нагрести 8 взяток на распасах по 6 и получить положительную запись.

Ноль за 9-ик - да. Но насчет второго... Трудно представить ситуацию, когда 8 взяток на распасах будет хорошей записью, хотя чисто теоретически наверное возможно.

Ну, 6.
Поторгуемся? wink.gif

--------------------
Нельзя молиться за царя Ирода. Богородица не велит!
      » 22/02/2011, 16:37,  котофей 
Байкер ("22/".$m["фев"]."/2011," 15:59)
"Дубликатность - что, позволяет снизить объем этой выборки? Не могу понять, как - с системной точки зрения."
Объясняю на пальцах.
Например, сели играть эти самые ...

Я недавно гостил в одном относительно молодежном ЖЖ, где в основном люди общаются короткими и ёбмкими фразами. Не выдержал и пары месяцев. У нас и вправду цветистее.
Байкер, Ваша скромность делает Вам честь. Думаете, без Сашуна Вам не справиться?
      » 22/02/2011, 16:38,  котофей 
Софт ("22/".$m["фев"]."/2011," 16:36)
котофей ("22/".$m["фев"]."/2011," 15:26)
Софт ("22/".$m["фев"]."/2011," 15:23)
ДобрыйЭх ("22/".$m["фев"]."/2011," 14:08)
Про импы. Вот скажите, суть висты - разве не импы?

Нет.
Можно сыграть девятерик, и получить ноль импов. Можно нагрести 8 взяток на распасах по 6 и получить положительную запись.

Ноль за 9-ик - да. Но насчет второго... Трудно представить ситуацию, когда 8 взяток на распасах будет хорошей записью, хотя чисто теоретически наверное возможно.

Ну, 6.
Поторгуемся? wink.gif

6 тоже многовато. Давай 4?

Это сообщение отредактировал котофей - 22/02/2011, 16:46
      » 22/02/2011, 16:59,  Черпак 
Байкер ("22/".$m["фев"]."/2011," 15:59)
Про психологию я спецом вставил, думаю: кто "клюнет"? Клюнул Черпак - мой старый тутошний "приятель". )

Угу. Я тоже подумал:откуда этот юный растановщик "капканов" и почему старина Ворон нас покинул. Оказалось он в пожизненном яцике с гвоздями.
Смеркалось. Взгрустнулось.Навеяло.
      » 22/02/2011, 17:00,  ДобрыйЭх 
Байкер ("22/".$m["фев"]."/2011," 15:59)
...Объясняю на пальцах.
Например, сели играть эти самые Меф, бармалейщик и Байкер. По квалификации расстановка, допустим, такова: Меф - фаворит, бармалейщик где-то около, Байкер - обречен, хотя как в преферансе "ходит конь" он тоже знает. Но пришло Байкеру 2 чистых мизера с раздачи. Потом он дважды сел на шестерных там, где и обитатели Преф1 не садятся. Еще распасы покрутили с равным результатом, и закончили всё верными восьмериками и семериками, которые зашли тоже равномерно. Всего сыграли раздач 40.
Что получилось в игре на висты? А то, что Байкер своих противников уделал. В этой партии. Понятно, что если играть дальше, то мизера с раздачи придут и в другие руки, и вообще... Но байкер сказал, что кино (турнир) кончилось, и ушел заниматься другими делами.
А что получится в этой же игре на ИМПы? А то, что Байкер своим противникам проиграл. В этой партии. Ибо те мизера на его линии играли все вменяемые, и все получили 0 ИМПов. Остальное тоже, по условию, ровно. А вот за свои подвиги на шестерных Байкер получит ИМПов штук 10, но в минус, и в этой тройке окажется там, где ему и положено быть. Причем, дальше для выяснения истинной расстановки, можно уже не играть. Побалдеть или деньги переложить можно, а с квалификацией всё уже "задокументировано".

Позвольте резюмировать, а Вы уж поправьте, если что.
Для выявления различий в мастерстве в дубликатном турнире НЕ НУЖНЫ раздачи, играемые с руки: чистые мизера, чистые распасы, а также чистые 10, 9, 8, 7 и даже 6.
Иначе говоря, в дубликатном турнире наиболее разумно использовать заранее подготовленные сложные расклады (и еще лучше - с заранее рассчитанными оптимальными решениями каждой из рук). И сравнивать игроков на основании максимального приближения их решений к эталонным. При этом, естественно, речь идет о каждой сдаче отдельно - понятия "стойка" исчезает как класс. Еще и желательно менять партнеров каждую сдачу.
Вы этого хотите, я не ошибаюсь?
      » 22/02/2011, 17:06,  Черпак 
ДобрыйЭх ("22/".$m["фев"]."/2011," 17:00)
Вы этого хотите, я не ошибаюсь?

Те кто этого хотел, давно этого достиг, победив в конкурсе решений префзадач из журнала "Сибирский ботаник."
      » 22/02/2011, 17:08,  Сашун 
Байкер ("22/".$m["фев"]."/2011," 16:59)
Например, сели играть эти самые Меф, бармалейщик и Байкер. По квалификации расстановка, допустим, такова: Меф - фаворит, бармалейщик где-то около, Байкер - обречен, хотя как в преферансе "ходит конь" он тоже знает. Но пришло Байкеру 2 чистых мизера с раздачи. Потом он дважды сел на шестерных там, где и обитатели Преф1 не садятся. Еще распасы покрутили с равным результатом, и закончили всё верными восьмериками и семериками, которые зашли тоже равномерно. Всего сыграли раздач 40.
Что получилось в игре на висты? А то, что Байкер своих противников уделал. В этой партии. Понятно, что если играть дальше, то мизера с раздачи придут и в другие руки, и вообще... Но байкер сказал, что кино (турнир) кончилось, и ушел заниматься другими делами.
А что получится в этой же игре на ИМПы? А то, что Байкер своим противникам проиграл. В этой партии. Ибо те мизера на его линии играли все вменяемые, и все получили 0 ИМПов. Остальное тоже, по условию, ровно. А вот за свои подвиги на шестерных Байкер получит ИМПов штук 10, но в минус, и в этой тройке окажется там, где ему и положено быть. Причем, дальше для выяснения истинной расстановки, можно уже не играть. Побалдеть или деньги переложить можно, а с квалификацией всё уже "задокументировано".

Продолжение.

А что с импами у Мефа и бармалейщика?

А тут им Байкер помог! Байкер "дважды сел на шестерных там, где и обитатели Преф1 не садятся."
На других столах на линиях Мефа и бармалейщика никто и не сел.

И стали Меф и бармалейщик имповыми чемпионами аж во всем турнире из 100 участников за счет подсадов Байкера.
---------

Лет 10 назад в одном из сообщений за дубликатные имповые префтурниры писал я уже, что всего одна "умная парочка" может запросто вывести в победители всего турнира любого желаемого игрока, просто "незаметно" проиграв ему десяток-другой импов.


--------------------
С уважением, А.Малышев
« Предыдущая тема | Перечень тем | Следующая тема »
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей: