Во-первых. Как это нет первого фактора? А когда приходит карта на угадаечный паровозный мизер? А когда человек заказывает ошибочно крупную игру и только по раскладу играет свою?
Во-вторых. Разброс результатов будет меньше. Каких результатов? Вистовых? Разброс - это дисперсия? Не факт, что так будет (см. про мизер), к тому же пусть даже так, что это нам дает? Можно уменьшить кол-во сдач в турнире? Почему?

Во-первых, этот мизер придет всем. А уж как этой картой распорядятся игроки - это вторая составляющая фактора везения.
Ты намеренно приводишь примеры, когда дубликатность работает не лучше чем без дубликатности. Такие сдачи тоже будут. Более того, будут такие игроки, которые "отымеют" большинство мастеров и "сольют" всем лохам и тем самым внесут сумятицу в турнир. Я сам в таком качестве выступал миллион раз. Все равно, дубликатность дает больше определенности в результаты турнира. Почему? Потому что при прочих равных позволяет в большинстве сдач выявить сильных независимо от крутизны пришедшей карты.
Во-вторых, да. Дисперсия имповых результатов меньше. И это позволит выявить мастеров быстрее.

Это сообщение отредактировал котофей - 3/03/2011, 15:15

Голословно. Я утверждаю, что отсутствие дубликатности дает такую же определенность в результатах турнира. Почему? Потому что при прочих равных требуется точно такое же количество сдач для выявления сильных независимо от крутизны пришедшей карты.

Ну вообще-то я не хотел обсуждать импы. Пусть будет дисперсия вистовых результатов. И пусть она будет меньше. Каким образом это влияет на скорость выявления мастеров?

Похоже, вы на разных языках разговариваете. Если мастер играет какое-то разумное количество сдач с кроликами, ну допустим штук 30, он довольно часто вообще будет в минусе. Ну не сдадут ему хорошую карту, и ничего не поделать! Конечно, на длинной дистанции он свое всегда возьмет, но это на совсем длинной. А вот при дубликатном обсчете он в минусе не будет практически никогда даже на сравнительно короткой дистанции. Ну не повезет ему раза два за эти тридцать сдач (замечу, что этот вид невезения - типа того, что кролик упал на бредовый мизер, который по раскладу есть - и при обычном обсчете на висты никуда не девается), но в остальных 28 сдачах он, не делая ошибок, минусов не получит, а в некоторых сдачах наверняка получит плюс - кролики ж не могут не ошибаться. В итоге в 30 дубликатных сдачах мастер либо будет примерно в нуле, если кроликам прет (не карта прет, а угадывают они часто), либо выиграет, если дурацкие действия кроликов приведут к логичным подсадам, либо вообще выиграет много. А вот в 30 сдачах при обычном вистовом обсчете может быть вообще что угодно.

Жень, ты по мнению Лёни, навероне тоже голословен.
Лёнь, ну есть вот рассуждение, что дубликатность позволяет убрать основную составляющую фактора случайности, связанную с тем, что кому-то карта придет, а кому-то нет. Ну есть вот у нас, поигравших много-много раз и дубликатно и по компенсациям (суррогат дубликатности) и без дубликатности, убеждение, что это так, но доказать это мы наверное не умеем. Насколько эта составляющая основная и насколько хорошо позволяет дубликатность её убрать - я не готов доказывать с цифрами в руках. Могу сказать лишь, что это работает.

Это сообщение отредактировал котофей - 3/03/2011, 16:11

Конешно, работает. Но есть нюансы.

1. В бридж сдачу играют ДВЕ стороны. В преферанс - ТРИ (а иногда - ЧЕТЫРЕ)
2. В бридже нету прикупа.
Тут я маленько поясню. Вот мы сразу после бриджевой сдачи, еще до торговли, стали класть все карты на стол и определять оптимальный контракт. Ну, и получается, что на линии NS 3 пики, а WE - 2 червы. Конечно, +- пару взяток на правильный розыгрыш.
А вот мы то же самое сделали для преферанса. И неожиданно выяснили, что у Севера с прикупом 7 пик, у Востока - 6 треф, а у Юга и вовсе 8 червей. Но у всех такая структура руки, что в торговлю не войдешь (такое в бридже бывает? Вот то-то! ), и поэтому победил прикупной, взявший 2 взятки на распасах. Ему, кончно, фих, но вот какой результат на линиях "правильный"?

--------------------

Нельзя молиться за царя Ирода. Богородица не велит!

Средний результат не по тому как можно было бы сыграть вычисляется, а по тому, как РЕАЛЬНО сыграли другие, на других столах. А у них будут те же проблемы что и на твоем столе.

Это сообщение отредактировал котофей - 3/03/2011, 16:41

Конечно бывает. Почему ж в бридже нету прикупа? Есть - аж целых 13 карт. Это - карты болвана. Точно так же, как и в преферансе, и довольно часто, бывает такое, что у одной пары на линии есть очень высокий контракт, но она его не поставила. И даже возможно, не вошла в торговлю) Я думаю, такое в бридже чаще, чем в преферансе - именно потому, что "прикуп" больше) В преферансе ваша рука усиливается двумя картами, а в бридже важно совпадение рук с партнером, которое невероятно усиливает руку. Если привести примитивный пример, у меня в одной масти 2345 - сколько это взяток? Если у партнера там ренонс и много козырей - то целых четыре! Но к дубликатности это по большому счету отношения не имеет: расклад-то за столом одинаковый, и в прикупе - одинаковые карты. А проблемы, действительно, на всех столах примерно одинаковые.

Сно, при чем тут болван и прикуп?! Болван что, не
а) участвовал в торговле?
б) член ОДНОЙ команды?

--------------------

Нельзя молиться за царя Ирода. Богородица не велит!

Да я просто не понял идею определять "правильный контракт" в сдаче. А зачем? Только спортивного интереса ради если... В протоколах бриджевых сдач есть внизу такая строчка - программа указывает минимакс сдачи, то есть результат при оптимальной игре всех игроков. Ну например, в сдаче №35 Север-Юг могут выиграть 4 пики и получить результат +620. Так вот если изучить сам протокол - то есть кто как сыграл сдачу реально - там этих "идеальных записей" немного, часто бывает, что и вообще нет. Этот идеальный результат - он просто для информации, по нему ж никто импы не считает) И причем тут, в бридж мы играем или в преферанс? Никакой разницы не вижу.

И что это меняет с точки зрения объема выборки?
Жень, я хотел обратить твое внимание (и других), часто прибегающих к цифрам и расчетам для определения всевозможных математических ожиданий вистового результата той или иной заявки, вот на что.
Вводить дубликатность просто потому что "есть убеждение, что это работает" - ну не по-взрослому. То же самое и с импами.
Хочется хоть какого-то обоснования. И что б все "по-взрослому". Системно.
Вот, очень грубо для затравки: проводим некий турнир. Пусть будем определять мастерство участников по тому, кто меньше делает ошибок. По ошибкой понимаем отклонение от оптимального заказа (неважно в какую сторону). Оптимальность - максимум матожидания вистового результата.
Результат сдачи - импы, определяются тупо: оптимальное решение - 1 балл, неоптимальное - 0 баллов.
Гипотеза: в турнире принимают участие игроки, делающие в среднем 1 ошибку на 10-100 сдач. Распределение ошибок - равномерное. Вопрос: сколько нужно провести сдач, чтобы бы с вероятностью 0.95 выявить лучшего? (замечу в скобках, что надобности в дубликатности я тут пока в упор не вижу)