Мне вот другое интересно, в связи с чем безумство стало выше цениться, чем здравый смысл?! Вот два элементарных примера: 1. Сдача 1184 (Ч-Т, Б-ТКД8, П-ТКД108). Ход чужой. Большинство народа совершенно обоснованно заложилось на стену в бубне, заказав 9. Результат 10 и импов 0. А те кто решил рискнуть и заказали 10 получили в плюс импы. 2. Номер сдачи не сохранился. На руках помимо мелких в двух мастях в третьей 9 и К, ход чужой. Большинство народа сказало пас и получило 0 импов, а те кто решил безумно рискнуть, заявив мизер, получили плюс в импы. Это получается, что те кто играет на авось в соответствии с импами играют лучше, чем остальные.

--------------------

С уважением, Печорин!

Вроде взрослые разумные люди, а пишут одну и ту же ерунду, причем постоянно её повторяют. Причем ерунда эта - ну настолько явная... дело, видимо, в психологии и устоявшихся привычках - вполне естественная вещь. Аксиома: на импы нужно играть точно так же, как вы играете на висты. Нет тут различий в тактике ВООБЩЕ НИКАКИХ и быть не может. Если некое действие в сдаче имеет, по вашему мнению, положительное МО - надо его делать всегда и в среднем вы выиграете что висты, что импы - неважно совершенно. И какое там "поле" и что оно творит - это совершенно неважно на длинной дистанции. Играйте по своей карте, да и всё. Вот есть мизер, которые вы оцениваете ниже 50%, и вы знаете, что куча кроликов его заявит. Вы его не заявляете, кролики заявляют и он есть. Вы проиграли сдачу, причем что на висты, что на импы - ну точнее на висты вы упустили приличный выигрыш в сдаче, а на импы - получили минус. И что - вы допустили ошибку? Да конечно нет! Когда такое повторится раз 10, вы все десять раз спасуете, кролики в зале заявят мизер и из этих десяти мизеров шесть поймают - весь ваш плюс вернется обратно.

Весь фокус в том, что в бридже и реальном преферансе (цель игры - максимум вистов при длительной игре) ето 10-кратное повторение есть и нужно играть по матожиданию.

А в турнирных гамблерансе и дублерансе этого 10-кратного повторения нет и нужно играть не по матожиданию, а по вероятности.

Пример.
Мизер встречается в пуле примерно разок на 20 сдач, а на конкретную руку примерно разок на 60-80 сдач.
Проблемный мизер в руку встречается в 4-5 раз реже, т.е. разок на 400 сдач.
10-кратное повторение наступит, примерно, через 4000 сдач, когда все турниры уже окончатся )).



Спасибо Гамблеру за турниры по гамблерансу и дублерансу - они ширят ряды кроликов !

--------------------

С уважением, А.Малышев

Сашун, ты вообще правила бриджа знаешь? Хоть раз играл в турнирах? О бриджевых вероятностях хоть какое-то представление имеешь?

Если нет, то зачем писать то, в чём ты ни бум-бум?

Вот конкретный пример. Большой шлем (то есть сдача, в которой одна из сторон может забрать все 13 взяток) встречается примерно раз в 5 реже, чем твой мизер. С учетом того, что в бридже еще и сдача длится дольше раз в 4-5, то за одно и то же турнирное время большак в бриджевом турнире встретится раз в 20 реже, чем мизер в преферансе. Никаким 10-кратным повторением тут и близко не пахнет - даже за большой турнир их редко бывает больше чем 1-2 штуки.

Если следовать твоей логике, то большак в бриджевом турнире на импы надо назначать, если известно, что его вероятность больше 50%. Уверяю - любой мало-мальски квалифицированный бриджист рассмеётся тебе в лицо, если ты ему такое заявишь. Можно открыть любую бриджевую книжку для начинающих - в ней тебе напишут, что большой шлем обоснованно назначать при вероятности не менее чем 70 с чем-то там процентов, и точка. И дело, разумеется, именно в матожидании - ожидаемый проигрыш при подсаде больше, чем ожидаемая прибыль при выигрыше (точный расчет, если хочешь, сделай самостоятельно).

С точки зрения как математики, так и турнирного игрока нет абсолютно никакой разницы - однократная повторяемость события или многократная. Вот тебе игра - тебе показали три туза, двух черных и одного красного, перевернули их рубашкой вверх и перемешали. Ты открываешь карту, и если там черный туз - тебе платят 2 доллара, а если красный, то ты платишь 20. И тебе говорят, что в эту игру играем ровно 1 раз. Что, ты готов сыграть?

Updated: другое дело, что ближе к концу турниров случаются ситуации, когда крупный выигрыш может забросить тебя, скажем, в тройку, а крупный проигрыш ничего особо не изменит, если тебе без разницы, 5 место у тебя будет или 10. Эта ситуация - когда ты знаешь, что принимаешь математически неоптимальное решение, которое диктуется исключительно текущей стойкой, называется "игрой против зала". Но, во первых, даже ближе к концу турнира точно оценить свое положение далеко не всегда возможно (если, конечно, результаты вывешиваются не после каждой сдачи, а сегментами), а во-вторых, сами по себе такие случаи не очень часты и возникают (если возникают) только для очень ограниченного количества игроков в турнире.

Это сообщение отредактировал avgera - 4/03/2011, 10:38

Скажу спасибо Байкеру, ибо ранее как-то не смотрел на руку вот с такой точки зрения, когда сравниваешь потери, то есть МО заявки мизер и МО вистования на этой руке.
И хотя всё одно буду падать в важных для меня пулях на такой мизер редко, но соглашусь, что МО вистования на руке 79, 7810Д, 710, 8К скорее всего вряд ли имеет преимущество перед МО мизер. Хотя и не готов я пока признать того, что мизер тут как бы лучшая заявка.

ПРЕДПОЛОЖИМ, что составы столов постоянно меняются - игроки переходят в хаотичном порядке от стола к столу играют то там, от сям.

1. Как вы думаете, будут стабильно выигрывать бриджевые импы 3-4 "эксперта", находясь в зале с парой сотней игроков уровня 4-го рязряда и ниже, если они будут делать заявки и ходы ровно такие же и ТОЛЬКО ТАКИЕ ЖЕ, какие бы они делали играя в паре с друг другом и против пары подобных себе?

2.Как быстро, применительно для бриджевого гамбовского недельного турнира, они попадут в 10-ку, 5-ку, 3-ку лидеров?

3. Как быстро в эту же 10-ку лучших попадут "эксперты", понимающие с кем и против кого они играют?

Это сообщение отредактировал Меф - 4/03/2011, 10:39

--------------------

Колдуну обязательно надо передать кому-то свою силу,
иначе он будет тяжело умирать.

Не совсем понимаю, как можно сравнивать двухстороннюю игру с трехсторонней.

Такая ситуация случается в турнирах и сейчас, без всякой дубликатности. Чисто для примера: вчера решил сыграть в погремушке (до начала было меньше, чем до старта авторассадки).
Первый мизер с явно отрицательным МО, второй мизер с явно отрицательным МО... Оно как в турнирном ( ) покере: когда стек короткий, начинаешь пихать ол-ин совсем с другими руками, чем когда у тебя 20 ББ.

--------------------

Нельзя молиться за царя Ирода. Богородица не велит!

Ну, вот я например, такой. Фактор того, кто мой оппонент - оказывает влияние на мое решение, в исключительных случаях, причем больше важен не столько класс, сколько стиль. Рейтинг вроде говорит, что стабильно выигрывать удается.

Не знаю. Ибо опыта игры, чтобы я провел не какие-то отдельные сдачи, а всю сессию против игроков такой квалификации - не было. Но думаю, что 20-ка будет в каждой сессии, а 10-ка в большинстве - слишком много будет ошибок у оппонентов по сравнению с моими, то есть 1,25 усредненных импа за сдачу наверняка наберется, а 1,5 - скорее всего

Возможно, что чаще, но ненамного.

Но вообще описанных тобой турниров в природе не бывает (гамблеровский недельный - это не совсем то, что в бридже квалифицируется как турнир, да и в нем эксперты играть исключительно с новичками вряд ли будут). Бывают турниры с разношерстным составом - когда сейчас ты играешь с начинающим, потом с экспертом, потом со среднего уровня игроком и т.д. Ответ для таких турниров тот же самый - результаты, возможно, будут выше, но ненамного, скорее всего в пределах стат. погрешности. Собственная форма и, соответственно, количество собственных ошибок будут влиять на результат несоизмеримо больше.

Это сообщение отредактировал avgera - 4/03/2011, 10:55

В бридж заявка контракта определяется системой торговли /оптимальность контракта достигается- возможностью определения расклада, который изменить незя/. В преферансе только "мизер" и "пасы" являються контрактом не зависимо от прикупа/обойти это и всё будет в шоколаде/.

Собственно, уже видно, что претензии к импам исчерпываются двумя тезисами: о том, что согласно некоей "турнирной стратегии" надо иногда сыграть по вероятности, а не по матожиданию, и о том, что невесть что творят кролики на других столах и ты ни за что проигрываешь импы и поэтому надо играть "по залу". Первый тезис математически вообще малосостоятелен, и в защиту его - только несовершенство регламента, которое наверняка со временем утрясется. Понятие "турнир" - вещь условная, и нечего на нем зацикливаться. Недельный турнир по образцу бриджевого - это и не турнир вовсе, и никакие места в этой недельной табличке нормальному человеку душу не греют, и уж играть из-за этих мест в конце недели себе в убыток, чтобы рискнуть и подняться в табличке, здоровый на голову игрок не будет. Второй тезис тоже не сильно жизненный - играть заведомо неправильно, равняясь на кроликов на других столах, которые заявят, к примеру, плохой мизер - очевидно минусовое действие. И вообще делать поправку на то, против кого играешь, и в бридже-то не сильно разумное действие, а в преферансе - и подавно. Ну кто кто в здравом уме будет заявлять плохой мизер. рассчитывая на то, что за столом кролики и они его не поймают? 99 процентов мизеров либо ловится, либо нет, и от умения вистующих мало что зависит. К вистованию игры это тоже относится - если заказывать игру подороже против вероятности, обычно все будет зависеть от расклада, а не умения кроликов её вистовать. Есть, конечно, позиции, когда надо понимать, кто сидит за столом - скажем, лезть ли в плохие распасы или играть игру: с кроликами плохие распасы имеют больше шансов. Но такие позиции редки. Повторюсь: это все верно при нормальной организации дубликатного турнира, которой пока нет. Но если она будет, то никакого понятия "имповая стратегия" не будет в природе. А если её не будет, то вообще и обсуждать нечего)