Причём здесь вилкошь? Да никакой специальной борьба против него обычно не играют.
Вопрос ушёл совсем в никуда.

Речь не о вилкоше, ситуация может возникнуть в любой последовательности. А о том что после заявки партнёра 4, 4 справа и собственные раздумья на эту заявку несут партнёру нелегальную информацию, и как выкручиваться с наименьшими потерями.

Или по другому: какая заявка после раздумий будет снята с наибольшей вероятностью.

Это сообщение отредактировал Тим - 15/02/2011, 12:48

Ну, в двух словах-то вроде бы изложили. Для того, чтобы изменять результат после раздумий или другой неавторизованной информации (UI) - просто наличие логических альтернатив является необходимым условием, но недостаточным. Достаточное условие - это когда мы знаем (или имеем веские основания полагать), какую именно из этих альтернатив подсказывает UI.

Вот первый пример топик-стартера - думаю, потом говорю "пас". Какую именно заявку подсказывают раздумья? Пасом, и последущим прыжком в 4ч мы показали карту блокирующего типа. Партнер мог думать над контрой или над 5ч, и у нас выбор между пасом, контрой и 5ч. Если партнер думал над контрой, тогда наша заявка 5ч станет фатальной. Значит, она НЕ ПОДСКАЗАНА раздумьями, и ее можно делать без особого напряга (другое дело, что судья/АК могут решить, что возможность раздумий над контрой в этой позиции маловероятны, а скорее всего партнер думал именно над 5ч - тогда ситуация иная). То же самое и в отношении паса - над контрой ли думал партнер или над 5ч - вероятность того, что именно пас - правильная заявка, не меняется. Единственная заявка, на которую могут быть наложены ограничения - это контра. Она после раздумий теперь становится гибкой: если партнер думал над контрой - то он бросит, а у нас есть весомая добавка на висте - туз и боковой синглет (речь идет об исходной руке - х Д10ххххх ТВ10х х), а если партнер думал над 5ч - то он в них с комфортом увезет. А после быстрого паса контра легко может привести к катастрофе, если вдруг выяснится, что у партнера нет никакого материала ни на контру, ни на 5ч. Но вот именно этот вариант раздумья исключили.

Когда же после раздумий случилась контра, то тут о том, чтобы увезти в 5ч, не должно быть даже мыслей. Раздумья, очевидно, подсказали, что контра у партнера весьма граничная. Никаких п КВ10 и бокового туза у него теперь наверняка нет. Тем самым уход в 5ч, безусловно, подсказан раздумьями (причем почти вне зависимости от карты - ибо я не представляю себе руки, с которой мы сначала спасовали, но сейчас имеем безальтернативные 5ч). Судья должен снять эту заявку.

Единственное средство защиты заявки 5ч - это доказать судье/АК, что:

а) у пары есть явная договоренность, что контра на 4-м уровне в таких позициях у них не наказательная, а атакующе-защитная (two-way double)
б) и по стандартам данной пары с такой рукой нужно выбрать своз.

Но если в доказательство п. а) можно предъявить КК, то напрямую доказать п. б) - невозможно. Судья в этом случае будет проводить опрос примерно в таком стиле "такая-то торговля, партнер дал two-way контру, какую заявку выберете, и какие рассмотрите?" И только если опрос покажет, что над пасом никто не думал/не выбрал (подробнее см. оф. сайт ФСБР) - вот только тогда заявке 5ч будет позволено состояться.

Это сообщение отредактировал avgera - 15/02/2011, 12:53

А если контра атакующе-защитная, что доказано КК - почему считается, что своз стал более привлекателен в свете раздумий?

Раздумья показали, что контра "на грани". Но неизвестно ведь, на какой грани. Может, партнер колебался над атакующе-защитной контрой именно потому, что у него не хватает атакующих ценностей, а защитных, как раз, достаточно. И в этой ситуации своз в 5 червей станет фатальным.

Да, согласен - наверное, это правильное замечание.

Пора реальный расклад предъявить

	Север  -  -  -  -
Запад  Q  Q 9 8 7 4 3 2  A 10 5 3  5		Восток  8 5  A K J  K J 8 7 2  9 3 2
	Юг  -  -  -  -

Запад	Север	Восток	Юг
	2 вилкошь	пас	2
пас	2	4	4
контра 1	пас	5	пас
пас	пас

1 Контра на 4 после раздумий

Это сообщение отредактировал Тим - 17/02/2011, 20:41

Когда Алексей Герасимов предложил такой вариант защиты 5 думаю он не рассматривал это как руководство к действию, однако всё оказалось не так просто.

Олег Ушков тут же заявил, что его контра на 4 как раз и было та самая "Опшенол, атакующе-защитная, two-way double".

Предъявить быстро нарисованною конвенционную карту он всё-таки не решился, видимо понимал, что в это точно никто не поверит. Зато на словах заявить можно, отметив что конвенционной карты в клубе ни у кого нет так что и ему не надо (у меня и по крайней мере ещё одной пары есть).

Я пока просто факты излагаю.

Все было не так. Рассматриваю последнюю реплику Тимура как оскорбление и обвинение в нечистоплотности.

А что, в клубных турнирах применяется политика алертов РЛСБ?

P. S.
Джентльмены, давайте сохранять спокойствие и вежливое отношение.

to Servic
сорри, ко мне претензии есть?

Я лишь факты констатирую.
Эту сдачу осуждали несколько раз, до 16 февраля ни Олег ни его партнёр ни разу не говорили, что контра могла быть атакующе-защитной.

Зато 16 февраля Олег активно настаивал на этом, даже наехал на меня, что я не распечатал последнюю реплику Герасимова. Я не печатал, поскольку считал, что к сути не относится.