Возражая Судье, сильный игрок нарушает Приличия и может быть наказан, например, согласно Правилу 90В8. У игрока нет права критиковать или оценивать действия Судьи, но есть обязанность относиться с уважением к его действиям и решению (см. цитату из Введения в Кодекс в моём предыдущем сообщении).

Сильный игрок демонстрирует начинающему абсолютно неправильное отношение к судейскому решению. Единственно правильная (законная, вежливая) форма - своевременно подать апелляцию.

Не понимаю, как Судья может допутить такое поведение "сильного" игрока. Кроме всего прочего, оно просто мешает Судье выполнять обязанности по проведению турнира. Судья должен был оштрафовать пару, возможно, после предварительного предупреждения.

Это - очередная ошибка Судьи. Он обязан знать, что принимать апелляцию по сдаче из первой сессии не имеет права.

К сожалению, это всё - абсолютно незаконные процедуры, которые никак не основаны на Кодексе, зато нарушают с полдюжины его положений.

Одна из основных проблем российского Бриджа заключается в том, что у многих опытных игроков воспитана нездоровая устойчивая иллюзия того плана, что "не по Правилам" может быть справедливее, чем "по Правилам".

Что касается первого утверждения, то, на самом деле, его истинность неопределена, но значительно более существенно, что в данной теме она (истинность) практически не имеет значения.
О втором утверждении полагаю, что такая практика скорее ошибочна. Читайте Правило 73С и старательно ему следуйте, и всё. Возможно, Вы это и имели в виду, но игроку следует руководствоваться теми положениями Кодекса, которые адресованы ему (игроку), а не Судье.

Это - неверный взгляд. Новичка следует поправить: проблема не у его более опытного партнёра а у пары, и уж ни в коем случае не из-за него (новичка); и это вовсе не проблема, а нормальная ситуация, регулируемая Правилами. Может быть уместно также в какой-то форме выразить начинающему своё сожаление в связи с тем, что не предупредили его о возможности такой ситуации.

Да, согласен, когда нарушаются законные процедуры и порядок, это приводит к ужасающе несправедливым ситуациям и ненужным отрицательным эмоциям.

Хочется надеяться, что не всё так необратимо. Сильному игроку следует объяснить девушке Правило 16, Правило 73, запастись терпением и готовностью к присуждению результатов, а также готовностью поддеживать партнёра во всех ситуациях. Сильному игроку следует освободить девушку от любого (чрезмерного) чувства ответственности за результат пары в том или ином турнире. Сильному игроку следует наплевать на своё мнение о силе своей игры и о достойном этой силы месте в итоговой стойке. Ему нужно сплющить это своё мнение примерно нахрен, свернуть в трубочку и спрятать в надёжное место, до времени. Единственным объектом заботы сильного игрока должно стать хорошее самочувствие на турнире его начинающего партнёра.

Хотел пробудить у сильного игрока понимание того, что в рядах "грызущих" он был первым. Не исключено, что - единственным...

Сначала всемерная психологическая поддержка начинающего игрока со стороны опытного партнёра и демонстрация правильного (уважительного) отношения к обязанностям, действиям и решению Судьи. Только с этих позиций могут быть сформулированы конструктивные предложения.

Это сообщение отредактировал SerVik - 14/02/2011, 22:39

Я достаточно хорошо знаю всех участников истории и саму ситуацию и не могу не отреагировать.

У меня нет ни малейших сомнений в том, что упомянутый сильный игрок не был ни в коей мере озабочен результатом и сделал все возможное, чтобы партнерша чувствовала себя на турнире комфортно и не перегружала себя ответственностью .

И если KotBasilio пишет в форум о том, что проблемы из-за судейского решения и ситуации с апелляцией все же возникли - значит, они возникли несмотря на все его усилия.

В этих условиях процитированная формулировка кажется мне крайне неуместной.

Безусловно, правила, ограничивающие действия игрока при возникновении нелегальной информации (в частности, в результате раздумий партнера) необходимы и неизбежны.

В то же время, нужно понимать, что эти правила неизбежно вызывают неприятные последствия.

Например, игрок по торговле оппонентов понял, что происходит в сдаче, и что нужно в ней делать при любом действии партнера. Решение сложное, но он уверен, что принял его правильно. Но партнер задумывается. Думает долго. И к сожалению, именно выбранная игроком логическая альтернатива становится привлекательнее вследствие раздумий. Приходится отказываться от нее и принимать худшее решение.

А в другой ситуации игрок решит, что логической альтернативы нет (он ведь был уверен, что так действовать правильно), выполнит задуманное действие, получит хороший результат, но судья решит его снять, т.к. с его точки зрения альтернатива была и выбранное решение стало привлекательнее.

Нормальному человеку эта ситуация не может нравиться.

Да, это неизбежная (хотя и неприятная) часть бриджа. Для более-менее опытного игрока совет один - ценить игру за то, что в ней есть, и с достоинством принимать ситуацию, когда против тебя работают неизбежные ограничения, понимая, зачем они нужны. И разъяснить при необходимости менее опытному партнеру.

Но вполне разумная постановка вопроса - можно ли сделать так, чтобы новички с этими неприятными, но неизбежными частями бриджа столкнулись попозже. Когда они уже успеют оценить его достоинства и уже будут понимать, почему эти ограничения необходимы.

Абсолютно согласен с последнем сообщением Сергея (servik) от "14/".$m["фев"]."/2011," 21:50.

От себя добавлю:
Кодекс и подобные ситуации за столом это та часть бриджа, которой надо уделять внимание при обучении новичка не меньше, чем самой торговле или технике игры картами или секвенциям\конвенциям.
Не вижу разницы, например, между знаниями правил аллертирования и возможностями логической альтернативы. Ну, играет он у себя дома без аллертов, и нету него личных проблем, а тут приходит в клуб и начинаются обиды, что его засудили, когда партнер открыл 1БК с 12рс, а новичок не аллертровал... Мы же не собираемся ему давать право играть без аллертов, только потому, что он новичок?

Понятно, что поскольку игра должна оставаться в рамках кодекса - меры, призванные оградить новичка от преждевременного столкновения с неприятными особенностями игры (упомянутые в моем предыдущем сообщении), могут касаться только логики принятия решения в спорных и пограничных ситуациях.

Например, в ситуации, когда новичок продумал долго с точки зрения общепринятых критериев, но не слишком долго для себя, можно склониться к мнению, что нелегальная информация не возникла (на практике же судьи не склонны верить, что "этот игрок всегда думает долго" - помню фразу avgera в этом форуме о том, что его опыт подсказывает ему к такому не прислушиваться).

...
«Незыблемы Бриджа Законы,
Их каждый обязан блюсти»,
Так учит SerVik просвещённый
На всех перекрёстках Сети. ©
...

Как же Вы читали пост, уважаемый SerVik? Ответы на большинство Ваших комментариев содержатся в исходном тексте.

И где же "3." и "4."? А именно:

п.1: он часто сомнителен в игре с новичком. пауза есть почти всегда, но о чем там думать мало кто поймёт.
п.2. см. исходный пост, нет было связи
п.3. вот здесь да, ЛА была
п.4. ущерб был получен вследствие ущербного розыгрыша. Зато на уровне ниже сесть было невозможно.

Насчёт штрафа - хорошо конечно, пусть Судья вписывает штраф. Пусть хоть заметит, что своим решением он не только поощряет плохой розыгрыш, но еще и создает ощущение несправедливости происходящего. Судья не заморачивался на четыре пункта, хватило наличия ЛА и половинки первого. Ведь это решение о присуждении компенсирующего результата такое незатейливое и прямолинейное. Есть пауза, есть ЛА, значит дело в шляпе.

... видимо кроме попытки понять и принять судейское решение? Может подумать еще неплохо бы? Может даже заранее?

О том и речь. Примерный вопрос: "какие заявки/действия следуют именно из НИ, а не из логики игры?" и избегать этих действий/заявок. В этом ведь смысл "старательно избегать извлечения каких–либо преимуществ"? Мы ведь об одном и том же говорим, на одних документах работаем? Не следует делать заявок, которые потом снимут. В чём тонкость смысла Вашего коммента мне непонятно.

Линия "если не справлюсь разыграть, то вызову Судью и получу всё обратно" мне не представляется нормальной.

вот здесь спасибо.

Капитан Очевидность.

Извольте объясниться.

Да с каких угодно позиций.
Поищем конструктивные предложения... где-то выше что ли? Вагон критики виден, да посылы к самосоврешенствованию. Замечательно.
Откопался один совет, адресованный новичку.
"...Правило 16, Правило 73, запастись терпением и готовностью к присуждению результатов..."
Ну то есть из-за того, что мы пытаемся думать и тормозим, даже средний результат будет снят и заменён на плохой, просто на основе пауз и ЛА, лишь бы оппы вспомнили позвать судью. К этому надо готовить?
Замечательная игра получается...

Проблема не в судьях даже, проблема в отношении: "Вижу новичка, наживусь. Не смогу умением, так кодексом приложу." А Судья связан, ведь есть Законы Бриджа: пауза + ЛА. Мне казалось на миг, что мы бриджисты хотим чего-то более правильного, справедливого и светлого. Раз не хотим, так не вопрос...

Пока я писал этот текст, появился коммент от alexzakharov. Да, постановка вопроса именно такая: "можно ли сделать так, чтобы новички с этими частями бриджа столкнулись попозже". Именно не отменить ограничения, а отсрочить их.

С точки зрения "сферического бриджа в вакууме" - да.

На практике результаты первой сессии появились в середине второй. В этих условиях период коррекции в полчаса с момента публикации результатов - нелепость. Все заняты игрой во второй сессии и не успеют проверить результаты (а уж тем более - написать грамотную апелляцию).

В этой ситуации, если уж результаты первой сессии появились только во время второй, то разумный период коррекции - полчаса с конца второй сессии.

Но вторая сессия закончилась поздно вечером и, по-моему, даже несколько позже согласованного с арендодателем времени освобождения турнирного помещения - поэтому никакого получасового периода коррекции после нее не было, все быстро расходились (а результаты второй сессии появились на следующий день).

Поэтому время "перед началом третьей сессии на следующий день" только выглядит странно. Да, "по часам" от публикации результатов времени прошло немало. Но если исключить время, когда игралась вторая сессия, и время, когда турнирное помещение было заперто и никому вручить апелляцию было невозможно - то от публикации результатов первой сессии до вручения апелляции прошло минут 15-20.

В мире есть такой способ, это турниры с ограничением сверху по разрядам. К сожалению, у нас сейчас массовость не та, чтобы этот способ можно было использовать, по меткому замечанию одного из участников этой темы, "за пределами МКАДа".

Есть еще метод дать почувствовать новичку "пороха" - пригласить его в качестве зрителя на серьезный турнир. Если есть выбор, то лучше на последнюю отборочную, или последнюю финальную сессию, когда самая борьба идет, и искры летят

В этой цитате самым интересным видится словосочетание "нормальному человеку". (Мне повезло почитать изданный на русском языке цикл лекции Мишеля Фуко под обшим названием "Ненормальные". Рекомендую. Полагаю, для Вас это тоже будет увлекательным чтением.) Для пущей интриги приведу мысль, высказанную как-то мэтром российского Бриджа В. Я. Бруштуновым (о бриджистах, возможно, о роcсийских бриджистах): "Мы все - больные люди!"

Полагаю, нормальный человек вполне может понять и принять то, что Вы пишете далее:

Нормальному человеку, на мой взгляд, эта ситуация должна нравиться потому, что она неотделима от игры. Игру создают Правила и беззаветная готовность игроков Правила соблюдать. Если нормальный человек полагает, что Правило игры создаёт неприятную ситуацию, то я готов ещё и ещё раз объяснять, что не в Правиле дело, но исключительно в субъективном восприятии ситуации игроком. Чтобы избавиться от неприятных эмоций необходимо менять своё отношение к Правилу. Не в том дело, что Правило есть догма, но в том, что именно оно создаёт Игру. Сопротивление Правилу Игру разрушает.

Предлагаю следующую постановку ответа в качестве наиболее разумной.
Новичкам нужно преподносить Правила вместе с азами игры. В Правилах Игры ничего неприятного быть не может. Правила нужно знать и развивать своё умение им следовать. Точка.
Понимаю существование проблемы у опытных игроков, воспитанных, к сожалению, в немного другой традиции отношения к Правилам (и законам). Сочувсвую, стараюсь помогать, чем могу.

Это сообщение отредактировал SerVik - 15/02/2011, 02:25

Хорошо сказано, кстати.