Эдуард, давай по полочкам. 1) Почему "в обычном префе" это пас?. Интересует не "очевидность" этого решения, а именно причины. После ответа на этот вопрос можно будет рассуждать о том, 2)пас ли это в игре на ИМПы.
Пример таковых:
1) в обычном преферансе это пас, потому, что в половине случаев при заявке вист будет выпущен семерик вместо подсада, что приведет к потере ~ 60 вистов. Правда в другой половине случаев мы лишимся 8-16 вистов, в среднем 12. MO заявки вист - -18 вистов от MO заявки пас. 2) На импы потеря 60 вистов соответствует -7 ИМПам, приобретение 12 вистов соответствует +2 импам - MO заявки вист = -2.5 ИМПов - вывод - заявка пас также выгодна по сравнению с заявкой вист.

P.S. Все числа взяты с потолка и служат исключительно иллюстрацией возможных рассуждений.

Ну в общем то да. Не секрет что для сажания вынужденного семерика надо ложиться, поэтому пас и перевешивает, но вот в дубликатнике.. гложут меня сомнения.

Так подкрепи свои сомнения расчетами - и либо развей сомнения, либо объясни нам их небеспочвенность.
P.S. Ремарка. В бридже, шкала импов подобрана таким образом, что матожидания тех или иных действий в робберном или ИМПовом бридже коррелируют между собой. Если все сделано правильно в преферансе должно быть также. Как на самом деле я конечно не знаю - вопрос к разработчикам ИМПовой шкалы.

Это сообщение отредактировал Izubr - 21/02/2011, 16:49

Вопрос количества требуемых дубликатных раздач для ранжирования, скажем, 100 участников одного турнира, пока действительно открыт. Если брать случайные расклады, то моя оценка: диапазон 200...500 раздач, но никак не больше.
Эта оценка базируется на, я считаю, хорошем практическом примере. Я его много раз упоминал, упомяну еще раз. В апреле 2002 года я проводил в форуме конкурс по распасам. Было 28 участников, которым было предъявлено всего 10 заданий (раздач). Причем в каждой надо было принять всего одно решение по выкладыванию той или иной карты. То есть каждый раз из 10 имелось всего 2, 3...4 альтернативы - ну, просто больше вариантов обычно не было. Результаты оценивались, по сути, ИМПами:
"Схема примерно такая:
5 – оптимальный ответ;
4 – помарка без "лишних" взяток в итоге или незначительные "потери" примерно в равновероятной или "не вычисляемой" ситуации;
3 – ошибка без "катастрофы";
2 – серьезная ошибка;
1 – "катастрофа" в результате;
0 – полный финиш."
И что вы думаете? Критики было много, но никто не оспаривал самих результатов конкурса, ибо выиграл мастер этого дела Крокодил, а второе место занял Керя, который не скрывал, что во всех неочевидных для себя случаях просто посчитал распределение вероятностей, ибо это его профессия.
То есть в свете вопроса о количестве требуемых раздач, результат не просто обнадеживающий, а вообще великолепный.
Другое дело, что раздачи были даны не 10 подряд из моего архива, а все же выбраны "поинтересней". Однако этот выбор был довольно условен: всего-лишь из нескольких десятков реально сыгранных раздач, и уж точно ничего не "конструировалось". И просто из-за лени, и из-за ненадобности чего-то выдумывать, ибо мне было ясно, что ответы участники дадут разные, и "система" благополучно всех расставит по заслугам.
Этот аспект (некоторый отбор) идет в "минус", но есть аспект, который идет в плюс. Как я сказал, в конкурсе в одной раздаче надо было давать всего одно решение по выкладыванию одной карты. Тогда как "в жизни" в одной раздаче может быть и десяток решений: и торговля, и снос, и заказ, и при разыгрывании игры или распасов выкладывать карту нужно не один раз.
Да оно вообще вопрос открытый: сколько "элементарных" (единичных по простоте, ибо любое сложное решение всего лишь совокупность, пусть большая, но простых) решений в единицу времени принимает преферансист и бриджист? Я лично думаю, что величины сопоставимые. Ибо торговля и разыгрывание в бридже, без вопросов, сложнее, но преферансисту приходится делать то, чего в бридже вообще нет. И это устремляет параметр количество "элементарных" решений в единицу времени в сторону уравнивания.

Это сообщение отредактировал Байкер - 21/02/2011, 17:30

По моему опыту (я не очень здорово играю что в ту что в другую игру), в бридже решения приходится принимать ПОСТОЯННО, причем не "да или нет", а как правило одно из трех-пяти вариантов, причем информация куда более неполная и вероятностная, чем в преферансе. Даже с учетом того, что одна бриджевая сдача занимает время трех-пяти преферансных, интенсивность принятия решения в бридже существенно выше.
Начнем с торговли. В преферансе главное определиться до какого уровня мы торгуем. В бридже у нас как правило имеется несколько вариантов описания руки. Притом что делая ту или иную заявку мы должны представлять себе куда это нас поведет в том или ином случае ответа партнера. Т.е. торговлю в бридже надо планировать заранее.
Розыгрыш. в преферансе самое наверное сложное это понять расклад у оппов когда играем на 4-4, "тамбовская лошадь", а в бридже приходится решать сразу несколько подобных загадок причем они друг с другом взаимосвязаны.
Вист. В преферансе попадание в козырь если вистуем втемную как правило приводит к неплохому результату. В бридже есть целая наука первого выхода, "атаки" как назывется, кроме того несколько школ виста как взаимодействия с партнером, так и стиля вистования - активный-пассивный. Кроме того вистующий должен построить предполагаемый расклад двух закрытых от него рук, причем два-три варианта таких раскладов должен держать в голове, чтобы они соглавовывались с торговлей да еще проверять их наблюдая за ходом розыгрыша. Согласитесь это не совсем одно и то же что и вист в преферансе.
Что там еще? А, ну да, еще бриджист не должен ругаться с партнером, что на самом то деле куда труднее чем всё вышеописанное и что не возбраняется в преферансе. Лично я именно из-за этого и бросил играть в бридж и перешел в преф-зал - здесь я только за себя отвечаю перед собой.
И в преферансе есть распасы и мизер, чего нет в бридже.

Это сообщение отредактировал котофей - 21/02/2011, 17:55

Так подкрепи свои сомнения расчетами - и либо развей сомнения, либо объясни нам их небеспочвенность.
P.S. Ремарка. В бридже, шкала импов подобрана таким образом, что матожидания тех или иных действий в робберном или ИМПовом бридже коррелируют между собой. Если все сделано правильно в преферансе должно быть также. Как на самом деле я конечно не знаю - вопрос к разработчикам ИМПовой шкалы.

Пока нет имповой таблички я не могу ни развеять ни посеять ни завеять

Вот я примерно о том же

Это свойство собственно турнира а не имповой системы учёта.

Это свойство собственно турнира а не имповой системы учёта.

Это вообще никакое не свойство, а просто обычная глупость.

Я так и не увидел здесь вменяемого ответа - для чего нужны импы? О чем таком они расскажут? Вообще-то преферанс это игра, а результат любой игры зависит от многих факторов: сила соперников. Физическое, психологическое состояние игроков в данный момент в данном месте и т.д. К примеру игроку очень комфортно играть с Тархачевым и абсолютно некомфортно с Паршаковым(так называемые "удобный" и "неудобный" соперники), так ему сдай одни и теже расклады в игре с одним в один день и с другим в другой день,игрок их поразному играть будет. Вот и объясните для чего нужен подсчет импов в игре под названием преферанс?

Это сообщение отредактировал ineco - 21/02/2011, 22:18

Ну, если ты пока "не увидел здесь вменяемого ответа - для чего нужны импы", то вот тебе еще аналогия-вопрос: зачем в футболе нужны импы? А ведь, именно на них в футбольных турнирах играют, а не на голы, являющиеся целью каждой конкретной игры. И футбол тоже "игра, а результат любой игры зависит от многих факторов: сила соперников. Физическое, психологическое состояние игроков в данный момент в данном месте и т.д".
А вообще, конечно, всё зависит от точки зрения на преферанс. Если он лишь приятное времяпровождение с приятелями под пиво или коньяк, то никакие импы не нужны. Или вон, Сашуну на веранде они как его коту пятая нога. А вот если смотреть на преферанс как на спортивное мероприятие, то без этих самых ИМПов плохо получается. А то, что получается и даже громко называется - не более, чем профанация.
А если конкретно и по существу, то дубликатность вкупе с ИМПами позволяет избавиться от одного их нескольких врожденных пороков преферанса, не позволяющих ему быть спортивной игрой. В данном случае речь о необозримой по величине дистанции достоверного ранжирования большого количества участников с близким уровнем квалификации. Иногда это кому-то бывает нужно. )