EW в зоне, открыв N
Торговля:
N E S W
2Б* пас 2Ч пас
2П 4Ч 4П ?

2Б – Вилкош
Я прослушал объявление на первом круге от S «Вилкош» (раскладывал рассматривал свои карты) и в этот момент спросил о заявках. И задумался:
1)«Нехорошие» оппоненты используют коричневую конвенцию, а мы с партом не обговаривали от нее защиту;
2)В такой зональности скорее всего оппы защищаются
3)Что может значить последовательность заявок парта сначала пас, а потом 4 червы?

А вопрос такой: Неужели из-за раздумий я попал в 100% случаев:

1)Я говорю «пас» - у парта на выбор по крайней мере 2 из трех логических альтернатив (пас, контра, 5 черв) – оппы после его заявки обратят внимание судьи и судья установит результат, выгодный им.
2)Я говорю «контра» - у парта на выбор по крайней мере 2 из трех логических альтернатив (пас, контра, 5 масть) – оппы после его заявки обратят внимание судьи и судья установит результат, выгодный им.
3)Я говорю «5 минор» - у парта на выбор по крайней мере 2 из трех логических альтернатив (пас, 5 черв, 6 минор) – оппы после его заявки обратят внимание судьи и судья установит результат, выгодный им.
4)Я говорю «5 черв» - у парта на выбор 2 из логических альтернатив (пас, 6 черв) – оппы после его заявки обратят внимание судьи и судья установит результат, выгодный им.

Теоретически говоря, все должно быть в порядке, по крайнней мере, в случаях 2, 3 и 4.
Дело в том, что кроме факта сбоя в темпе и факта наличия логических альтернатив необходимым является еше и наличие связи между ними, то есть то, что выбранная партнером логическая альтернатива стала доказательно привлекательней в свете твоих рaздумий. Раздумия вызванные нестандартностью торговли, как правило, не несут информацию и не делают привлекательней ту или иную заявку то есть связь между "нарушением" и "ушербом" отсутствует.
Что касается случая 1, если ты продумал 3 минутки и спасовал, то очевидно, сообшил всему столу, включая партнера, что у тебя не слишком слабая карта. Эта информация для партнера нелегальна и соответственно, налагает на него ограничения. То есть отличная от паса заявка Партнера в этом случае может быть снята.
Разумеется, могут сушествовать частные случаи, когда связь имеет место быть и в других случаях, но это уже должна быть конкретика.

В первую очередь важно о чём мог думать перед заявкой.

В варианте 1(пас после раздумий). Во всяком случае партнёр не может точно знать о чём были раздумья, он мог думать как над контрой так и над заявкой 5. Теоретически ещё над чем нибудь. Во всяком случае что то есть и в этом случае 5 становятся более привлекательной заявкой, хотя могут оказаться неудачной, если партнёр выбирал между пасом и контрой.

В варианте 4(5 после раздумий). Допусти, если последует 5 и 6 от партнёра. То в этом случае по идее вообще не должно быть ограничений, т.к. партнёр не знает о каком из вариантов(Пас, контра, 5, что-то ещё) были раздумья.

Вариант 3 маловероятен. Непонятно почему не было входа на 3-м уровне. Если такая заявки и прозвучит, то ещё не совсем понятно, что будет значить и какие были цели. Это не может быть своя хорошая масть, но может быть масть атаки например. И какая то поддержка в видимо подразумевается. Во всяком случае заявить 5 можно.

А вот в варианте 2(контра после раздумий) фактически показывает, что конкретно оппозиции нет, (имея оппозицию и краткость в возможно и распросов о торговле бы не было), а есть какая то сила и видимо поддержка в , т.к. не было входа, расклад скорее равномерный.

Можно и так рассуждать: между чем бы не выбирал партнёр, между "пас-контра", "5-контра", после раздумий. Со слабой рукой и длинной заявка 5 становится фактически безальтернативной, он опасается как не посадить 4, так и может выиграть 5.

Хотелось бы в первую очередь узнать, что скажут судьи и постоянные участники апелляционных комитетов.

Думаю, что надо запретить Вилкош (и прочие "коричневые конвенции", кроме явно разрешенной конвенции "Малти") на обычных клубных турнирах (где играют новички и непрофессионалы). Я серьезно. Тем более, что в России на всех парных чемпионатах они уже давно запрещены.

Тема, вроде бы, не о коричневых конвенциях и отношении к ним, а о несколько другой проблеме, которая может возникнуть без всякого Вилкоша.
Гильётина - оно, конечно, достаточно радикальное средство от насморка, но,... может быть, всё-таки в реанимацию (т. е. терапевтическим путём)?...
Политика в области систем и конвенций на турнирах ФСБР ни в коем случае не должна быть нормой для клубов. Ни в коем случае. Клубам, на мой взгляд, должна быть предоставлена свобода и полная самостоятельность в выборе политики в этой области, а также в выборе политики алертов. Полагаю, только такой подход в целом может соответствовать интересам российского общества.

Если новички и непрофессионалы будут находиться в условиях, когда против них легально используются любые методы, включая т. н. сильно искусственные системы и коричневые конвенции, наиболее амбициозные из них будут вынуждены конструировать эффективное противодействие. Более ленивые, занятые или менее амбициозные, способные новички и непрофессионалы с некоторым запаздыванием будут воспринимать и перенимать эти новые методы. Полагаю, такое положение вещей в наибольшей мере может соответствовать необходимости инноваций, о которой много говорят лидеры российского государства.

P. S.
Евгений, в одной из прежних тем несколько лет назад Вы выражали мнение того рода, что регулируемые Правилом 74 отношения между партнёрами могут каким-либо образом отличаться от таких же отношений между оппонентами. Дескать, с оппонентами надо, согласно Правилу, вежливо, а с партнёром не обязательно. Этому Вашему мнению я, естественно, вполне определённо возразил. Однако, к сожалению, насколько помню, никакой реакции с Вашей стороны на моё возражение не последовало. Что Вы сейчас думаете по этому поводу?

P. P. S.
Вашу реплику, Евгений, воспринимаю как провокацию моего преждевременнго участия а теме.

Это сообщение отредактировал SerVik - 14/02/2011, 18:42

Т.е. Клубные турниры проводятся не "под эгидой ФСБР" ?

ТСу (ТС = topic starter = персонаж, открывший тему):

Если вы всерьез хотите разобраться в ситуациях с неавторизованной информацией, то для начала я вам рекомендую внимательно прочитать Правило 16 Кодекса. Дословно. Каждое слово важно. Обращаю внимание на обороты "мог", "может".

Много случаев разбиралось в этом форуме. Если сделать поиск по данному форуму ("расширенный поиск" по ключевым словам "несанкционированная информация" (только фильтр по дате сообщения поставьте: "Все время", и почитать темы, то пару часов увлекательного чтения и приобщения к сокровенному знанию вам обеспечены. Обратите особое внимание на сообщения от "avgera" и "Добрин" - это авторитетные российские судьи.

Если будут возникать вопросы - пишите, будем разбираться.

2Eugene
Именно после чтения у меня и возникло недоумение

Т.е. Клубные турниры проводятся не "под эгидой ФСБР" ?

Каждый клуб вправе на своих клубных турнирах устанавливать свои правила, какие системы и конвенции разрешено играть, какие - запрещено.

Проблема с "коричневыми конвенциями" в клубных парных турнирах, собственно, в том, что невозможно (а на клубном уровне - и не нужно) запомнить защиту даже против десятка самых распространенных "коричневых" конвенций, а попытка симпровизировать что-то за столом может привести к описанной вами ситуации, которая никому не доставлет удовольствия - ну разве что паре, применившей эту самую конвенцию. Причем преимущество этой пары исключительно в том, что вы не могли своевременно подготовиться из-за того, что они не сообщили до начала игры, о том, что играют "Вилкош". Во-вторых, если пара, привыкшая играть в клубе "Вилкош", поедет на какой-либо парный чемпионат России, на котором его играть нельзя, она может ощутить себя не очень комфортно.

Если запрет не рассматривается, то, по меньшей мере, необходимо обязать пары, играющие "коричневые конвенции", сообщать об этом противникам до начала первой сдачи в туре, и давать оппонентам 2-3 минуты на обсуждение защиты. Это приведет к увеличению времени на тур, но хоть как-то поспособствует мирному существованию "Вилкоша" в обычных турнирах

Каждый клуб ВПРАВЕ на своих клубных турнирах устанавливать свои правила, какие системы и конвенции разрешено играть, какие - запрещено.
===
В каком-либо документе это отражено?