Не стоит говорить ерунду. Наказание за подсад на темном висте накладывается только в случае, когда ситуация очевидна. В любом другом случае наказания не будет никогда, при 3-х дамах - даже не будет рассматриваться, а будет выдан умиротворитель подающему


--------------------

Жадность порождает бедность!

Тон ответа выбирает задающий вопрос (с)


С Уважением, Сергей А. Хироников!

Не знаю,как Сашун,а я был в 70х..в общаге в Долгопрудном,в аккурат Мфти.Подтверждаю,что играли там многие и охотно,но весьма посредственно.Впрочем в Одессе в Аркадии и на Фонтане играли ровно так же.
Там было(в Долгопрудном)хорошо выпивать и бывали хорошии концерты,что в те времена редкость).

Ну и какие преферансные тайны для вас открылись? Приведите для примера хотя бы одну, до которой вы не смогли дойти своим умом.

Вопрос был не ко мне, но тайн в преферансе хватает. Теоретически до всего можно дойти своим умом, а на практике это не так. И, как я вижу, одно из белых пятен подавляющего большинства преферансистов - проносы на распасах. Например, недавно в конфе рассматривался случай:

"недавний турнир в Киеве, категория профи, пасы по 6, первая рука карта:
Север
A 10 8
A K 10 8
9
K 7
первый ход: Т3 9 К 8
второй ход: В3 ..."

и тут первая (предъявленная) рука проносит короля черв (а не туза пик, что алгоритмически правильно). Тут интересны сразу 3 момента, хотя все они родственные:
- так сыграл действительно сильный преферансист, участник многих очных турниров...
- местный авторитет, часто упоминающий, что он выиграл чемпионат клуба в 2003 году, высмеивал правильный пронос, который я приватно сообщил автору темы,
- никто больше, из обсуждавших здесь это раздачу, не упомянул этот неправильный пронос, хотя, справедливости ради, тема была о другом. Но тем не менее.

Это простой (наглядный) случай. А есть более сложные, например, связанные с исчислением текущего полного расклада в тех же распасах. Сложность в том, что там десятки мелких факторов - формальных, но многочисленных, - которые надо а) заметить и зафиксировать, б) удержать в голове и использовать в логических рассуждениях.
Наконец, такая "область знаний", как прогнозирование действий партнера. Там, среди прочего, есть такая сложность, как по своим картам и отыгранным взяткам определить: мог или не мог партнер слева посчитать руку партнера справа? И вот от этой "фигни" зависит ("жизненно") ваша тактика (ход).

Таким образом, я называю и "хотя бы одну", и целые созвездия тайн.
Ситуация чем-то напоминает вождение автомобиля: многие считают себя если не асами, то очень хорошими водителями. Пока не встретят профи этого дела, которые по тем или иным причинам (деньги или дружеские отношения) начинают объяснять что там к чему. Нормальная реакция "хороших водителей" - глаза делаются круглыми... От удивления. )
Я убежден, что преферанс по сложности и глубине сопоставим с бриджем. Более того, еще не известно, что сложнее. Другое дело, что бриджу повезло "оказаться" на Западе, где ПРОЦЕДУРЫ по всем аспектам деятельности ставятся во главу угла. Вот бридж там и сделали спортивной игрой - создали для него все необходимые "процедуры". А преферанс - российские дела, где даже на законы люди в массе своей плюют, и уж какие там еще процедуры... "Не морочь нам голову своими заумностями, нам и так хорошо". )

Байкер меня навряд ли всерьез воспримет, но таки отвечу. Питерские распасы я не умею играть, как и многие прочие в етом клубе. И даже если что-то там рассчитать иногда удается, другие часто берут лишние взятки и выпускают других чистыми, так где от моих действий уже ничего не зависит. Регламенты поощрают такое: за игры втемную есть наказания, а за нелогичный розыгрыш распасов на очевидных концовках никаких наказаний нет.

Да и сам Байкер не так давно говорил: ежели кто над ним подсмеивается, то потом удивляется на распасах. Сие может означать только то, что товарищ Байкер сам берет как минимум одну лишнюю взятку, чтобы дать пусть даже пять лишних етому недругу. А спортивно ли это?

Ну не спортивно(с позиций сочи - ростова и проч. слоуплэй) но зато как греет! :)

Ну и какие преферансные тайны для вас открылись? Приведите для примера хотя бы одну, до которой вы не смогли дойти своим умом.

Байкер правильно заметил, в преферансе все решают нюансы, которых много. У меня недавно здесь вышел конфликт: меня поставили втемную на первой руке, на руках две четверки, одна от короля, вторая от дамы, в третей масти Т 10, козырей нет. Ваш ход? 15 лет назад я бы пошел иначе, чем сейчас...

Мил человек, если Сашун оказался бы в вашей общаге 70-х годов, то исходов могло быть два:
1. Сашун остается при своих и уходит из такого "неинтересного" места.
2. "Общага" остается без штанов.
При этом второе в разы вероятнее первого.

Вот у Байкера понимание верное!

Ибо в 1971-73 драл и в общагах МГУ и МФТИ и МИФИ и в бауманке драл и на Стромынке тоже. А, иначе, с чего б я в Москве жил и квартиру там снимал?

Драл - в сочинку и совсем чуть-чуть в ростов. Не было тогда еще питера, а в ленинградку мало кто играл.

Дополнительное чтение - http://www.review-pref.ru/folklor/4/151/ .

--------------------

С уважением, А.Малышев

Байкер: "...и тут первая (предъявленная) рука проносит короля черв (а не туза пик, что алгоритмически правильно)."

Может это "правильно" по вашему алгоритму )), но с точки зрения здравого смысла именно при такой карте лучше черву сначала снести. Хотя бы потому, что потом увеличится вероятность снести этого самого туза. Здесь же карта такая, что скинуть лучше короткую масть - появляется возможность прокрутить цепочку сносов. Если еще трефа в пополаме ляжет, то вообще можно чистым выскочить. Пасы вообще нельзя играть по какому-то фиксированному алгоритму - это бред). Вы, Байкер, сейчас с апломбом рассказали ту самую тривиальщину, которая и постигается за 3-4 года регулярной игры (не всеми абсолютно, конечно).

Для ineco: Вот вы говорите о нюансах, а задаете вопрос о темной без торговли и полного перечисления своих карт ).

Поздравляю Вас, Господа ). После десятилетий упорных тренировок на Вас снизошло откровение. Оказывается, типовые преферансные приемы игры - это не догма!
Насмешили... ))



Это сообщение отредактировал cherry_vlad - 21/05/2011, 04:40

"Может это "правильно" по вашему алгоритму"
Разумеется, по моему. И ирония здесь и неуместна, и многое говорит о ее авторе. По той причине, что преферанс - не геометрия, где из всеми признаваемых аксиом выводится (логически доказывается или опровергается) любое последующее утверждение. В преферансе У ВСЕХ СВОЙ алгоритм по определению, это просто исходные данные, и это обстоятельство в принципе не может быть поводом для иронии. Я понятно излагаю? Без всякого апломба.
Так вот, коли алгоритмов в преферансе столько, сколько игроков, то нужен критерий их сопоставления. "Здравый смысл" - вещь хорошая, но слишком абстрактная. Посему имеет смысл рассматривать МО итогового вистового результата каждой альтернативы. Ну, так это в "моем" алгоритме. Иначе говоря, если разыграть распасы с такими рукой и вскрытием против случайных раскладов бесконечное число раз, то пронос Т1 окажется лучше проноса К4. Справедливости ради, разница будет не катастрофичной, и, по моей прикидке, она будет лежать в диапазоне 0,2...0,8 взятки в среднем в пользу Т1. А бывают "мелкие" ошибки стоимостью 2...3 - это тоже верно.
Думаю, сейчас вам понятно, какой смысл я вкладываю в слова "алгоритмически правильно".

"Пасы вообще нельзя играть по какому-то фиксированному алгоритму - это бред).
Несколько легковесное утверждение. Рассказываю, какая на самом деле ситуация в распасах по этой части. Для оптимального разыгрывания распасов
для порядка 70% ситуаций принятия решений достаточно "фиксированного алгоритма" (просто механические правила когда какую карту выкладывать),
для 25% ситуаций к этому требуется добавить расчет расклада,
для еще 5% требуется добавить прогноз действий оппонентов.
Числа, разумеется, оценочные, это моя прикидка на основе опыта использования алгоритма. При этом последние два аспекта очень "трудозатратны", лично я обленился и практически никогда их не исполняю. Это не есть хорошо, но играть "по фиксированному алгоритму" - это не бред, а повседневная практика, и такого подхода достаточно, чтобы разыгрывать распасы сильнее, чем большинство соперников, которые встречаются (мне). В частности, моя гора чаще меньше, чем у оппонентов и при такой вот неполной реализации.

Что касается "тривиальшины", то взял я таблицы исчисления текущего полного расклада в распасах и пересчитал эти самые мелкие факторы, которые желательно (правильно) учитывать. Их более 50 штук. При этом исключено то, что, как оказалось, не является этим самым фактором. Так вот, я сомневаюсь, что вы после "3-4 лет регулярной игры" просто назовете хотя бы половину этих факторов, не говоря уже об их систематическом использовании на практике. А вы говорите "тривиальшина". Говорю вам, что преферанс очень сложная и глубокая игра и без шулерства, нелегала, помощи другу и прочей "психологии". Говорю вам, что это как вождение автомобиля: многие считают себя очень хорошими водителями, пока не встретят профи этого дела и не увидят, что они дилетанты по отношению к тем возможностям, которые там присутствуют. Наконец, какой-то древний говорил: чем больше я знаю, тем больше становится того, чего я не знаю. Перевираю эти слова, конечно, но смысл их понятен и к преферансу они очень даже подходят.

Замечу, я понимаю, что переубедить такого многоопытного человека, как вы, невозможно. Просто посетило лирическое настроение и захотелось насмешить вас еще раз. С апломбом. )

Это сообщение отредактировал Байкер - 21/05/2011, 12:51