Флуд

Это сообщение отредактировал Sergbuh - 22/05/2011, 12:21

Байкеру...

Байкер: "Рука как раз паровозная. Я уже рассказывал, что есть 3 типа рук: непаровозная, паровозная и "оченьпаровозная". Эта да, средняя..."

У нас с Вами немножко разная терминология и разные представления об игре. В моем понимании "паровозной" (на момент - когда уже все сказали пас) можно считать только ту руку, для которой желательно иметь какие-то инструменты перехвата/управления, типа короля червей и семерки. Если у Вас есть длинная масть, в которую Вас железно закроют, и ничего сделать нельзя, то это уже не "паровоз" - это "судьба", которую надо просто учитывать в игре. На эту тему у меня было сказано - "...Ну, под конец, может получится выгадать одну взяточку" ).
Трефовая масть сама в себе содержит инстумент управления/сдерживания - две малки. А другой длинной масти у Вас просто нету! Вы хоть это понимаете?)

Здесь, если и идет речь о какой-то оптимизации, то это - не взять одну лишнюю взятку. Если играть надежно (пессимистично) - просто идти на три взятки с вариантами взять поменьше (например, если тройные), то тут вообще надо нести не туза пик, а туза треф. Четвертый туз треф - это тупо взятка, а вот третий туз пик - это еще и инструмент управления/сдерживания.

Байкер: "Если даже и пронести К4, то далее "сразу выйти в семерочку" - грубейшая ошибка."

А куда бы Вы вышли? В одну из десяток?) Ну так Вы сразу и получите ту самую неприятную пару T+8. Да и подложиться сходу могут. Да и бланковая семерка вам скорее всего не понадобится - ее просто отберут. Вам же здесь практически не нужно управлять игрой. Единственная потенциальная неприятность - третья семерка в трефях. Так что, не надо бросаться пустыми фразами не предлагая свой вариант выхода.

Байкер: "Рассудить может только эксперимент, но в таких вещах не будет ошибкой поверить мне на слово."

Извините, Байкер, но Вы для меня не такой большой авторитет, чтобы верить Вам на слово. Предоставьте обоснование, а не пустые "понты". Про эксперименты - интересно, как вы его будете проводить? ) И что он подтвердит? )
Кстати, Вы же привели пример реальной сдачи - чем там все закончилось?

P.S. И приучайтесь вести беседу на равных, без понтов, и не переходя на личности - очень некрасиво себя ведете не имея на то никаких оснований.

Знаете, я сам часто слышал здесь "аргумент": давай сыграем по n центов за вист, поэтому не люблю такое развитие дискуссии. Но в нашем случае у меня ВПЕРВЫЕ появилось желание предложить вам сыграть в какой-нибудь ЖП или ВМК на деньги.
Это лирика, этого делать я не стану, но вообще хочу напомнить, что мы находимся на форуме, где люди могут писать какие-то слова и ничего более. Ничего другого тут просто быть не может. Поэтому глупо упрекать оппонента, что он только пишет эти самые слова.
Кстати, если из моих слов вы не извлекли для себя факт, что человек владеет вопросом, а увидели только "пустые понты", то, как говорится, вам же хуже. А смысла в продолжении общения никакого.
По поводу формы ведения беседы мне модераторы сделают внушение, если что. По мне, я излагал свое мнение корректно, а то, что я низко оценил вашу квалификацию в распасах ("общага не научила вас разбираться в разыгрывании распасов" - это не есть переход на личности или нарушение правил форума (перечитайте правила, если не верите). Да и вы не выполнили мою просьбу не обижаться на это.

Теперь по поводу паровозности рук в распасах. Берем две крайности:
КДВ1987
7
7
7
и
ТКД
ТКД
ТК
ТК
Так вот, первая рука "очень паровозная", а вторая совсем не паровозная. Легко сообразить, каковы критерии паровозности. А то, что первая рука возьмет на распасах 0 взяток, а вторая 10 - это другой вопрос. Нецелесообразно их смешивать в одно место, и при этом самые сложные случаи называть "судьбой". Вольному воля, но это неправильный подход. Никакой судьбы, а только те или иные исходные данные. Судьба начнется потом: что вскроется, каков расклад...
А нужно упомянутое разделение затем, что разыгрывание распасов с непаровозной, паровозной и оченьпаровозной рукой - совершенно разные вещи, и проводится по разным алгоритмам (таблицам). Вот тут то и всплывает, что в одном случае правильно пронести "Т пик", а в другом "К черв". А у вас, типа, всегда правильно "К черв". А далее обычное дело: вы пытаетесь подогнать "нужные" аргументы под готовое решение (а не рассмотреть эти самые аргументы в своей совокупности). Впрочем, если с терминологией недоработка, то исходные данные искажены, некоторые потеряны, некоторые преувеличины/искажены, вот и пошло поехало всё вкривь и вкось.
Впрочем, это уже действительно лишние слова, которые наверняка будут объявлены пустыми понтами. На этот случай будем считать их "прощальной гастролью", ибо через пару часов уезжаю на 2 недели, и в конфу писать не смогу. )

Байкер: "...А у вас, типа, всегда правильно "К черв". А далее обычное дело: вы пытаетесь подогнать "нужные" аргументы под готовое решение (а не рассмотреть эти самые аргументы в своей совокупности).

Я такого не говорил. Мы с Вами обсуждаем вполне конкретную руку, а не просто все варианты где имеются K7 и T108. Не передёргивайте.

Что касается всяких слов, то я предлагаю писать слова, содержащие какой-то смысл. Если Вы пишите "грубейшая ошибка", то аргументируйте конкретными словами, а не чем-нибудь вроде "поверьте мне на слово".

Кстати, не могли бы Вы привести методику расчета Ваших вероятностных оценок для сноса К 7 и Т 10 8? Если расчет велся путем обработки какого-то статистического материала, то какого конкретно? Это к вопросу об объективности и правомерности использования всяких значений МО в данном контексте.

Это сообщение отредактировал cherry_vlad - 22/05/2011, 13:54

Вообще-то я с самого начала говорил именно о том, что при конкретной руке
A 10 8
A K 10 8
9
K 7
на втором вскрытии в бубну проносить надо Т1, а не К4. Куда еще конкретнее?

Почему это и почему ход 74 (после проноса К4) грубейшая ошибка - я тоже объяснял:

"...имеет смысл рассматривать МО итогового вистового результата каждой альтернативы. ... если разыграть распасы с такими рукой и вскрытием против случайных раскладов бесконечное число раз, то пронос Т1 окажется лучше проноса К4. Справедливости ради, разница будет не катастрофичной, и, по моей прикидке, она будет лежать в диапазоне 0,2...0,8 взятки в среднем в пользу Т1. А бывают "мелкие" ошибки стоимостью 2...3 - это тоже верно.
Думаю, сейчас вам понятно, какой смысл я вкладываю в слова "алгоритмически правильно".

Опять вопрос: Куда еще конкретнее?
А то, что для вас лично это всё не аргументы, то тут мы уперлись в возможности форума. И об этом я уже сказал. Нет, так нет, как говорится "примите и пр."
Что касается моих методик, то встает классический вопрос о ключах от квартиры. Я и так, в сущности: "болтаю лищнее". )

Это сообщение отредактировал Байкер - 22/05/2011, 14:10

Здесь очень существенным фактором является, КТО и КАК будет разыгрывать все эти случайные расклады. Если Вы запускали на все руки свой алгоритм и получили какие-то результаты, то эти результаты ни о чем не говорят и ничего не предсказывают. Даже если Вы анализировали что-то реальное, то это тоже все сомнительно (мягко говоря). Собственно говоря, поэтому я и спросил о методике. Ваши "ключи от кваритиры" мне не нужны )).

И не надо принимать близко к сердцу мой стиль общения ).

1. Т 9 К 8
2. В, К, 10, К
3. 7, Д, 10
4. (со второй руки) Д, В, 10
5. (со второй руки) 9, 8, ...
6. (со второй руки) 9, В, ...

"Ребята, читайте внимательнее, вот ключевой довод вам уже написали! Не важно как сыграет 1я рука - на 2й руке взяток будет не меньше, чем на 1й!! Значит ход Т8 ничего не теряет, а если 2я рука ошибется, то закроется на 6 взяток, при 2х взятках на 1-й!"

По итогу: вторая рука таки автоматически подложилась, завернулась на 6 взяток и кнчн поплыла, Дима спокойно закончил тур на первом месте.
К слову, вторая рука был игрок действительно мягко говоря совсем не слабый, это и новицкий подтвердить может, ошибиться может каждый, а вот заставить ошибаться далеко не каждый )
------------------------------------

Есть "алгоритм", а есть мастерство. Это когда "неверный пронос" короля червей приносит победу ))).

--------------------

С уважением, А.Малышев

Александр,
1) это же не новость, что в преферансе неверный ход в конкретном случае может дать лучший результат, чем верный - понятие "ошибка в пользу ошибившегося",
2) в данном случае на момент проноса еще не известно, что "Не важно как сыграет 1я рука - на 2й руке взяток будет не меньше, чем на 1й!! Значит ход Т8 ничего не теряет, а если 2я рука ошибется, то закроется на 6 взяток, при 2х взятках на 1-й!".

Я же не отрицаю, что в этой раздаче Дима сыграл очень хорошо. Но это уже потом. А вот пронос при разыгрывании второй взятки он сделал однозначно неправильно. Иначе говоря, "алгоритм" и "мастерство" тут относятся к разным решениям, хотя и сделанным в одной раздаче.

Юра, пардон. Не смотрел историю (говорил же, что бухаю 4 день - сегодня похмеляюсь только пивом). В этом случае - да. И турнир тут ни причем - вообще карточные турниры это нонсенс. Просто при таком минусе в Питере, да еще если до конца игры... Пожалуй да. Другое дело, что это инет, это не нормальная игра и тут такие фокусы не тянут. Кстати, никогда ни кому не хамил, не предлагал сыграть по доллару, а на рейтинг мне вааааще насрать, ибо он не показатель, а в инете и подавно.
Что касаемо "загнул". Мне самому доводилось жить (зарабатывать) преферансом. Но ни когда ни к кому не относился с высока, как к лошкам. Для меня всегда это были партнеры. Некоторых драл я - как южных пляжных, некоторые драли меня. Но всегда ко всем относился серьезно, ибо на любую силу всегда найдется сила большая. Всегда. По тому и "загнул". Пивком за твое здоровье!

--------------------

Самомнение пораждает глупость!

Силу удара в лоб определяет тон дающего ответ (с)



Честь имею, Colobus.

Только Вы, Байкер, должны все же признать, что "неверный ход" в данном случае - это только Ваша личная точка зрения (или точка зрения Вашего алгоритма), которая в принципе не может претендовать на абсолютную истину )).