Денис, у меня есть гигантские сомнения, что "компенсирующая запись" автоматически равняется "естественному результату". В большинстве случаев это действительно так, но не в нашем, да и в целом 12С1а не накладывает ограничений на размер назначенной компенсирующей записи. Если у ненарушившей стороны не было возможности до начала следующей сдачи/тура обнаружить фальшренонс и оппоненты во время клэйма не сказали про него ни слова - компенсирующая запись IMHO должна быть такой же, какой она была бы при исправлении установленного фальшренонса (т.е. в нашем случае 11 взяток) - разумеется, при условии, что ход розыгрыша либо неважен, либо известен.

Это сообщение отредактировал avgera - 24/06/2011, 09:02

to avgera

Подобный подход я считаю в корне неверным (причем, без всякого IMHO). Перед тем, как применить какой-либо пункт или подпункт какого-либо правила, следует сначала прочитать данное правило целиком (включая все ссылки, в нем упомянутые) и определить, какие пункты и подпункты применимы, а какие - нет. Пункт 12С1 (а в этом пункте все подпункты, а не только подпункт "а", используются для назначения компенсирующей записи), на который ты ссылаешься, является лишь инструментом для достижения цели компенсирующей записи, указанной в пункте 12В (а там указано, что "целью компенсации записи является возмещение ущерба ненарушившей стороне и изъятие любого преимущества, полученного нарушившей стороной вследствие ее нарушения. Ущерб существует, когда из-за нарушения невиновная сторона получает за столом результат менее благоприятный, чем тот, который был бы ожидаем, если бы это нарушение не случилось" ).

Более того, правило 64B явно говорит нам о том, что если тур закончился, то наказание (или как теперь "модно" говорить, исправление) в виде штрафных взяток за установленный фальшренонс не накладывается.

Что предлагаешь ты? Ты предлагаешь, несмотря на явное предписание Кодекса не накладывать исправление штрафными взятками, все равно назначить 11 взяток, потому что "у ненарушившей стороны не было возможности обнаружить фальшренонс". Где ты нашел в Кодексе упоминание про какие-либо возможности, за отсутствие которых ненарушившей стороне полагается выдавать бонус?

Это сообщение отредактировал Добрин - 24/06/2011, 10:13

Денис, фраза из 12B "был бы ожидаем, если бы это нарушение не случилось" относится лишь к _факту_ существования ущерба ("ущерб существует..." тогда-то) ни слова не говоря о его _размере_. Я считаю, что для данного случая размер ущерба больше, чем просто разница между достигнутым результатом и реально достигаемым естественным путем. Если считать иначе, то это будет прямой подвижкой к сокрытию фальшренонсов - наказание-то меньше!

64B действительно требует не исправлять фальшренонс так, как это описано в 64А. Но при этом 64C тебе вовсе не запрещает установить такую компенсирующую запись, которая совпадет с численным результатом, достигаемым, как если бы ты применял 64А. Методологически отличие, разумеется, есть - ты теперь не говоришь "вы возвращаете вот эту и эту взятки", а просто говоришь - "назначается результат +650". Вообще, 64С не накладывает никаких ограничений на результат - то есть теоретически можно дать и +680, и +710, вот только в этом случае судить больше не позовут, скажут, что чувство справедливости у такого судьи странное. Но тем не менее IMHO Кодекс не может считать справедливой такую ситуацию, когда сокрытие нарушения при его последующем обнаружении приведет к результату, лучшему для нарушившей стороны, чем если бы она о нем заявила за столом в момент осознания (то есть в нашем случае - в момент клэйма). Поэтому именно +650 выглядят справедливом результатом.

Это сообщение отредактировал avgera - 24/06/2011, 12:45

И как ты собираешься объяснить свои "назначается результат +650" игрокам?

По поводу сокрытия нарушений - тех или иных - в Кодексе есть отдельное правило - 72B. Оно не имеет ничего общего с процедурой технического присуждения компенсирующей записи по правилу 64С, о котором мы сейчас говорим.

Я знаю про это правило. Но оно не сработает в нашей ситуации, ибо у тебя не будет достаточно оснований считать укрытие фальшренонса намеренным. У меня 10хх в козырях за рукой, а на столе Кхх. На ход королем со стола от партнера валет, на второй козырь партнер не дает, в этот момент мне говорят "отдам козыря, остальные мои". Да мне и в голову не придет самому пересчитать количество его козырей в руке, чтобы понять, что был фальшак - я, разумеется, сочту, что разыгрывающий попросту до 13 не досчитал, и поскорее соглашусь с клэймом, пока разыгрывающий не опомнился (имею на это полное право - Правило 79 запрещает мне претендовать лишь на взятки, которые вообще никогда не могут быть проиграны, а здесь 10-ка вполне может получить взятку). Опомнится разыгрывающий в течение периода коррекции - молодец, а нет - так сам виноват.

Подобные объяснения возникнут при любом аналогичном фальшаке.

Это сообщение отредактировал avgera - 24/06/2011, 14:21

Леша, я не сомневаюсь, что ты знаешь не только это, но и все остальные правила кодекса. Совершенно не исключаю, что ты знаешь их лучше меня. Проблема в другом. Ты, будучи ведущим практикующим судьей, давая разъяснение всей бриджевой общественности на открытом форуме, должен быть на все сто процентов уверен в правильности каждого написанного тобой слова, так как твои слова отражают официальную позицию экспертного органа федерации. И это правильно, так и должно быть, люди для этого здесь к нам и обращаются. А у тебя сплошные IMHO. Ты написал свое IMHO и забыл, а люди это IMHO прочитали, запомнили, и завтра, когда подобная ситуация встретилась на турнире, пошли себе требовать от судьи +650, ссылаясь на авторитетное мнение Алексея Герасимова. Вот в чем я вижу проблему.

В Кодексе нет ни одного правила, где, при назначении компенсирующей записи (подчеркиваю - не прямого исправления, типа "туда не ходи" - "сюда ходи" - "две взятки отдай", а именно назначении записи, компенсирующей ущерб), ненарушившая сторона могла бы получить результат, который никогда не мог бы быть ею достигнут в отсутствие нарушения. Наиболее выгодный из правдоподобных - да, взвешенный - да, невозможный - никогда. Это первое.

Второе. Если можно было бы по окончании тура (сессии) претендовать на компенсацию, эквивалентную исправлению штрафными взятками (т.е. в нашем случае - невозможный результат), то тогда бы в правиле 64В пунктов 4 и 5 просто не было бы.

И последнее. Предположим, что ты играешь матч. Скажем, чемпионат Европы. Никто тебе никаких бумажек с раскладами никуда не вкладывает. Никакой иной возможности установить факт фальшренонса, кроме как спросив оппонентов об их раскладе или попросив показать тебе их карты, у тебя нет. Сделал заявку в следующей сдаче - все. Можешь претендовать (как максимум) только на тот результат, который судья сочтет наиболее выгодным из правдоподобных, если бы фальшренонса не было. Ни взяткой больше.

Любопытно, что эта же тема - что есть "естественный результат" и как он должен соотноситься с компенсирующей записью по 64С - возникла в апелляции, опубликованной в 5м бюллетене идущего сейчас ЧЕ (http://eurobridge.org/competitions/11Poznan/Bulletins/bul05.pdf стр. 8).
Правда, из опубликованного можно понять (на мой взгляд) только то, что вопрос действительно запутанный и неоднозначный.

Думаю, в примере Дениса может быть справедливым разделённый результат:
10 взяток для ненарушившей стороны и 11 взяток - для нарушившей.

2SerVik
Я дико извиняюсь, что встреваю, не изучив матчасть, но предоставляет ли кодекс основания для назначения разделённого результата в данном случае?
Насколько я понял приведённые выше цитаты, требуется назначить результат, который был бы в случае отсутствия нарушения, но ведь если нарушения нет, то и разделённый результат невозможен. Нет?