Для Vot_Blin:
Нарушение есть! По определению, т. е. по условию.

Я бы полагал, что есть два нарушения. Первое - фальшренонс. Второе - нарушение Правила 79А2:
"Игрок обязан не принимать сознательно ни запись за взятку, которую его сторона не выиграла, ни уступку взятки, которую оппоненты не могли проиграть".
Так что, в сообщении от "24/".$m["июн"]."/2011," 14:20 avgera, строго говоря, не совсем прав, по меньшей мере.

Это сообщение отредактировал SerVik - 26/06/2011, 00:14

2SerVik
Полагаю, Вы не поняли мою мысль.
Попробую подробнее.
Я по поводу цитаты "был бы ожидаем, если бы это нарушение не случилось".
Если бы нарушение не случилось, ни о каком разделённом результате речи бы вообще не шло - независимо от того, о каком из нарушений идёт речь: о фальшренонсе или о его сокрытии.

Теперь мне понятно, что Вам непонятно.

Вы поняли неправильно.

Практически ровно на этот вопрос ответил avgera в сообщении от "24/".$m["июн"]."/2011," 12:38. Возможно, Вы были недостаточно внимательны. Возможно, для неспециалиста этот ответ не вполне ясен.

Цитата, о которой идёт речь, взята из Правила 12В:
"B. Цель компенсации записи
1. Цель компенсации - возместить ненарушившей стороне ущерб и лишить нарушившую сторону любого преимущества, полученного ею вследствие совершенного нарушения. Ущерб существует, когда из-за нарушения невиновная сторона получает за столом результат менее благоприятный, чем тот, который был бы ожидаем, если бы это нарушение не случилось (но см. C1(b)).
2. Судье не разрешено присуждать компенсирующую запись на том основании, что исправление, предусмотренное в настоящем Кодексе, чрезмерно сурово или выгодно для любой из сторон".

Это Правило ничего не говорит о записи, которую, по Вашему выражению, "требуется назначить". Оно лишь определяет цель компенсации и условие, при котором требуется считать, что существует ущерб. А методика назначения компенсирующей записи изложена в других правилах.

Леша, я не предполагаю, что играю против жуликов, которые будут лгать. Просто после сессии, а тем более по истечении нескольких часов или даже дней после сессии, к примеру, не сочтите нескромностью, даже я могу забыть ход розыгрыша. Чего же хотеть к примеру от новичка, который к тому же просто чаще чем я делает фальшренонсы? Ни он, ни его партнер, просто не вспомнят какой картой он сыграл в третьей взятки какой-то сдачи, которая давно вылетела у него из памяти.


Денис. Я правда не понимаю вот этого:
Никакой иной возможности установить факт фальшренонса, кроме как спросив оппонентов об их раскладе или попросив показать тебе их карты, у тебя нет. Сделал заявку в следующей сдаче - все. Можешь претендовать (как максимум) только на тот результат, который судья сочтет наиболее выгодным из правдоподобных, если бы фальшренонса не было. Ни взяткой больше.

Во-первых, ты предлагаешь в каждой сдаче не доигранной до конца, предполагать возможное нарушение со стороны оппонентов, и в итоге то, что должно приводить к сокращению времени игры в итоге будет приводить к увеличению времени игры.
А если оппоненты на твои просьбы (ми не понимайт по-рюсски) не реагируют, что нужно вызвать судью, чтобы он проверил не сделали ли оппоненты фальшренонс? Вот ты как судья, как среагрируешь, если я тебя раз 10 за турнир вызову к столу с просьбой проверить после моего клейма не сделали ли оппоненты фальшак?

Какой может, а какой не может быть комп. запись - Кодекс вообще не регламентирует (кроме директивы, когда присуждается назначенная, а когда - искусственная). Кроме того, я перелистал Кодекс практики и пересмотрел протоколы заседаний Комитета по правилам - не нашел таких ограничений и там. Замечу еще, что в приведенной Гомбо ссылке с ЧЕ, для АК (который тоже присуждал по 64С) одной из интерпретаций "нормального результата" был именно результат, который никогда не мог быть достигнут в отсутствие нарушения (правда, выгодный для нарушившей стороны). Поэтому тебе, конечно, мои IMHO могут не нравиться, но твой тезис, представленный как безусловная истина, на самом деле очень даже дискуссионный.

Думаю, Вы ошибаетесь, коллега.
Правило 81В:
"B. Ограничения и ответственность
1. Судья ответственен за техническое руководство турниром «на месте». У него есть полномочия исправлять любые упущения Организатора турнира.
2. Судья применяет настоящий Кодекс и дополнительные регламентации, объявленные согласно полномочиям, данным настоящим Кодексом, и ограничен настоящим Кодексом и этими регламентациями".

Как видите, "Судья ограничен Кодексом". На мой взгляд, это обозначает, что пределы компенсирующей записи указаны Правилом 12С1(e):
"(e) По собственному усмотрению Регламентирующая организация может применить вместо пункта (с) следующую процедуру или любую её часть:
(i) Запись, назначенная вместо фактической, для ненарушившей стороны - это наиболее выгодный результат, который был бы вероятным, если бы отклонение не произошло.
(ii) Для нарушившей стороны назначенная запись — это в какой-то мере правдоподобный наиболее невыгодный результат".

Пожалуйста, цитата из Кодекса Практики:
"ПРИСУЖДЕНИЕ ЗАПИСИ
Присуждение назначенной компенсирующей записи (см. Правило 12С1) является уместным, когда нарушение правила причиняет ущерб невиновной стороне, которая не нанесла сама себе ущерба противоречащим здравому смыслу, диким или азартным действием после отклонения. Ущерб существует, когда вследствие отклонения невиновная сторона получает за столом результат менее благоприятный, чем тот, который был бы ожидаем в момент перед нарушением.
Если сторона, понесшая ущерб, целиком или частично сама причинила себе ущерб противоречащим здравому смыслу, диким или азартным действием, она при присуждении не получает компенсации за ту часть ущерба, которая была нанесена ею себе самой. Нарушившей стороне, однако, следует присудить ту запись, которая была бы ей назначена как нормальное следствие нарушения. Фальшренонс невиновной стороны после нарушения окажет влияние на ее собственную запись, но опять же запись нарушителя должна назначаться, как и ранее, вне зависимости от фальшренонса".

В отличие от Правила 12В, название этой новеллы почти полностью совпадает с названием Правила 12С: "Присуждение компенсирующей записи". Поэтому, предложением "Ущерб существует, когда вследствие отклонения невиновная сторона получает за столом результат менее благоприятный, чем тот, который был бы ожидаем в момент перед нарушением" следует руководствоваться при назначении записи ненарушившей стороне. Обращаю внимание на то обстоятельство, что формулировка "был бы ожидаем" заметно мягче, чем "был бы вероятным". То есть, запись назначенная для ненарушившей строны в соотвтствии с этой новеллой заведомо не превышает запись, которая могла бы быть назначена по Правилу12С1(е)(i).

Выделенное предложение однозначно указывает, что в примере Дениса нарушившей стороне следует назначить 11 взяток.

Не думаю, что здесь есть место для столь любимых Вами, коллега, дискуссий.

Да в этом-то, если ты внимательно читал топик, я с тобой согласен - и в логике, и в выводе. Но, насколько я понял, Денис другого мнения. По-прежнему нету места для дискуссий?

Вопрос в присуждении результата НЕнарушившей стороне.

А где ты вычитал, что это именно ПРЕДЕЛЫ? Извини, но это не более чем твои домыслы. Я читаю в этом Правиле ровно одно - одну из двух возможных процедур, как назначать комп. запись, которую может ратифицировать РО. Если РО ее не ратифицировала (как в России и на оф. турнирах ВБФ/ЕБЛ) - действует другая процедура, и никаким явным образом Кодекс их не связывает. И, соответственно, ни в каком месте не говорит, что комп. запись для ненарушившей стороны не может превышать "лучшую из вероятных".

Еще раз - для определения компенсирующей записи ненарушившей стороне необходимо посчитать РАЗМЕР ущерба. Кодекс же регламентирует лишь его СУЩЕСТВОВАНИЕ - как я уже сказал, ни в одном документе я не нашел регламентаций, как именно считать размер. И в этом, безусловно, есть определенная проблема, поскольку получается, что можно пользоваться разными методиками его подсчета...

Это сообщение отредактировал avgera - 29/06/2011, 09:41

Здесь, на мой взгляд, присутствует некоторое количество домыслов. Ни в одном месте Кодекс не говорит о "необходимости посчитать размер ущерба". Это - абсолютно Ваша фантазия. Мне придётся ещё раз обратить Ваше внимание, коллега, на то, что Судья ограничен Кодексом и Регламентациями. Указание в Кодексе на то обстоятельство, что Судья ими ограничен, на мой взгляд, вполне определённо обозначает, что всё необходимое для осуществления своих полномочий Судье предлагается искать в Кодексе и Регламентациях. Искать, находить и применять, а не строить теории, почему Вы не можете применить то или иное прописанное положение.

Правило 82В:
"Для исправления процедурной ошибки Судья может:
1. присудить компенсирующую запись, как разрешено в настоящем Кодексе;
2. потребовать, отложить или отменить игру сдачи;
3. использовать любые другие полномочия, данные ему настоящим Кодексом".

Видите, коллега, “Судья может присудить компенсирующую запись, как разрешено в настоящем Кодексе”.
Я предлагаю Вам и нам с Вами исходить из того, что Кодекс содержит достаточные указания для присуждения компенсирующей записи ненарушившей стороне. Если это принять, то с необходимостью придётся признать, что Добрин в этой части прав.
Думаю, Вам придётся это принять, так же как и то, что Международный Кодекс Дубликатного Бриджа не такой уж несовершенный документ, как, возможно, его хотелось бы представить некоторым поклонникам излишних дискуссий и произвола.

Это сообщение отредактировал SerVik - 29/06/2011, 13:01

to avgera
Какими бы ты методиками ни пользовался для определения величины ущерба, он не может превышать разность между результатом, который мог бы быть достигнут в отсутствие нарушения (пусть это самое-самое-самое благоприятное развитие событий для ненарушившей стороны) и результатом, полученным в реальной жизни - после отклонения. Иными словами, нельзя отобрать (и, следовательно, вернуть) то, чего у тебя никогда не было.

Теперь о процедуре присуждения. Правило 12 претерпело изменения именно потому, что прошлая редакция кодекса требовала от судьи назначать слишком высокие результаты для ненарушившей стороны. Слишком высокие. Именно это вызывало всеобщее недовольство. И поэтому современная редакция, позволяющая назначать взвешенные результаты, направлена на то, чтобы сгладить этот эффект. Уменьшить этот эффект, а не увеличить! Т.е. наиболее выгодный из правдоподобных - это максимальный результат, который можно назначить нарушившей стороне, какими методиками ни пользуйся.

to SerVik
Правило 64B говорит, в том числе, о том, что после того, как закончился тур, исправления за фальшренонс НЕТ. Позволю себе напомнить, что "исправление" - это всего лишь замена термину "наказание" (чтобы подчеркнуть, что Кодекс предназначен в первую очередь не для наказания за отклонения, но скорее для исправления ситуаций, в которых иначе ненарушившие могли бы понести ущерб). Повторю: наказания за фальшренонс НЕТ. НЕТ наказания. Здесь нужно поставить точку.

to Izubr
Ты понимаешь все правильно. Только проблема, на мой взгляд, несколько преувеличена. В любом случае ущерб тебе компенсируют. Вести же советую себя естественно. Вероятность того, что оппоненты скроют (на 99% это будет сделано неумышленно) свой фальшренонс и это приведет к "потере" дополнительных взяток (за счет отсутствия штрафа двумя взятками), думаю, стремится к нулю.

Совершенно верно, наказания за фальшренонс нет. Но, с Вашего, коллега, разрешения, полагаю, его нет не в силу Правила 64В, но в силу того, что присуждение ненарушившей стороне одной или двух (или большего количества) взяток, из числа полученных нарушившей стороной с момента фальшренонса, согласно Кодексу, предстатвляет собой не наказание, но исправление.
Далее мы, вроде бы как, согланы с тем, что результат полученный в Вашем примере, в соответствии с Правилом 64В, мы не можем считать справедливым. Специально для таких случаев предусмотрено Правило 64С:
"C. Судья ответственен за справедливость
Когда после любого установленного фальшренонса, включая такие, которые не подлежат исправлению, Судья сочтет, что причиненный ненарушившей стороне ущерб недостаточно скомпенсирован этим Правилом, он должен назначить компенсирующую запись".

Я воспринимаю смысл этого текста таким образом, что здесь идёт речь о компенсирующей записи для обеих сторон. То есть, Правило попросту отсылает нас к Правилу 12 и результат назначается в соответствии с предусмотренными для этого Правила методиками.

Во всяком случае, назначать запись для одной стороны, руководствуясь одним Правилом (64В4 или 5), а для другой стороны - , руководствуясь другим Правилом (12С) я нахожу противоестественным. Помнится, в своё время С. Капустин неоднократно выражал категорическое несогласие с возможностью одной стороне присуждать искусственный комп. результат, а другой - назначенный. Вот и здесь, на мой взгляд, похожая история.

Исправление и наказание - существенно несовпадающие понятия. Смотрите Определения. В действующем Кодексе, в отличие от предыдущего, дано формальное определение термина "наказание", а также изменено определение термина "исправление".

Это сообщение отредактировал SerVik - 29/06/2011, 18:01