Очень хорошо, Сергей, мы выходим на финишную прямую. Поскольку в соответствии с правилом 64B никакого исправления (наказания) не предусмотрено (ни для нарушившей, ни для ненарушившей сторон), то мы используем правило 64С, а оно нас, как Вы правильно, коллега, заметили, отсылает к правилу 12. Теперь мы, как справедливо отметил коллега avgera, выбираем из двух возможных процедур: либо присуждаем для нарушившей стороны взвешенный справедливый результат по 12С1(с), либо - наиболее невыгодный из правдоподобных по 12С1(е). Оба подпункта инструктируют нас назначить в моем примере, где есть ровно десять взяток, именно этот результат.

Будьте любезны, введите в программу подсчета 420. Спасибо.

А в этом месте коллега, полагаю, Вы может быть не совсем правы. Не настаиваю категорически, но, как неоднократно отмечал коллега avgera, пункт 12с1(е) может применяться при условии, если существует достаточно официально сформулированное "усмотрение Регламентирующей организации". Между тем, Кодекс Практики говорит: "Нарушившей стороне, однако, следует присудить ту запись, которая была бы ей назначена как нормальное следствие нарушения", - и Судья может этим руководствоваться.

Но гавное отличие наших с Вами мнений, на мой взгляд, заключается в том, что я не считаю в этом случае справедливыми сбалансирванные записи. Это моё мнение, с учётом приведённых оснований, полагаю, может пересилить Правило 64В. Мало того, если вистующие - игроки опытные, то, в зависимости от их поведения при разбирательстве или каких-то других обстоятельств, я могу счесть необходимым (справедливым) назначить им ещё и процедурное наказание за нарушение Правила 79В.

И последнее (общетеоретическое):
Взвешенный результат, на мой взгляд, далеко не всегда есть справедливый результат. Поэтому, я бы отнёсся благосклонно, если бы ФСБР таки предпочла присуждение по Правилу 12С1(е) в качестве основной методики. Если это случится, то мы продолжим беседу по поводу того, как мы видим его применение.

Это сообщение отредактировал SerVik - 30/06/2011, 00:50

Сергей, процитированная тобой фраза "Нарушившей стороне, однако, следует присудить ту запись, которая была бы ей назначена как нормальное следствие нарушения" вырвана из абзаца, смысл которого на самом деле заключается несколько в другом. В современной редакции Кодекса этот текст, кстати, является частью нашего любимого правила 12.

Предположим, что тебя в качестве судьи позвали к столику, где ты зафиксировал некоторое отклонение (скажем, неправильное объяснение) и, распорядившись продолжить игру, пошел себе думать. Задача оказалась элементарной, что позволило тебе проделать всю необходимую работу и принять решение о назначении компенсирующей записи достаточно быстро. Однако, в процессе розыгрыша (или виста) ненарушившая сторона допустила грубую ошибку или азартное действие - другими словами, сама себе нанесла не связанный с отклонением ущерб. Кодекс говорит о том, что теперь присуждаемый результат для ненарушившей стороны (который ты бы назначил, не случись этой грубой ошибки или азартного действия) должен быть соответствующим образом скорректирован - ровно на ту часть ущерба, которая была причинена ею самой. Нарушившей же стороне следует присудить тот результат, который ты собирался присудить изначально - невзирая на ошибку или азартное действие ненарушивших оппонентов.

Вот о чем данное правило. И ни о чем другом.

По поводу методик назначения компенсирующей записи, ты, уважаемый коллега, либо не понял, либо технично сделал вид, что не понял, что я имею ввиду. А имел ввиду я лишь то, что, какой методикой ни воспользуйся (специально для тебя: какую методику данная регламентирующая организация ни определит в качестве рабочей), нельзя ни ненарушившей, ни нарушившей стороне присудить результат, который никогда не мог быть достигнут за столом в отсутствие данного отклонения.

Прошу прощения за назойливость, Вы внесли в компьютер 420 для обеих пар?

Извините, что вмешиваюсь, возможно, не совсем по теме.
Объясните, пожалуйста, что имеется ввиду, "при нормальной игре (по правилам) всегда 10 взяток - ни больше, ни меньше". Ведь вистующие совершили ошибку - фальшак. В дальнейшей игре они точно также могли совершить другие ошибки (если он не знает масть хода, то может забыть про старшие карты). Разве ошибка не заслуживает наказания?

To Izubr: ну ты понял, никаких бумажек с раскладами не будет.

To Добрин: фактически, это приводит к тому, что вместо клеймов в "очевидных" ситуациях с целью экономии времени, мне придется шлепать картами, ибо: "игрок должен стараться сам защитить себя от ущерба"...

to БелаяПушиста
Ошибки Кодексом не наказываются. Кодексом наказываются (специально для SerVik: не наказываются, а исправляются) отклонения от правильной процедуры. Каждое отклонение "заслуживает" строгого выполнения соответствующей процедуры, описанной в Кодексе.

to Eugene
Фактически, за десять лет моей более-менее активной судейской практики таких проблем я не помню ни одной, но вполне допускаю, что их, возможно, и было несколько - от нуля до пяти. Сколько их было в твоей игровой и судейской практике (а она, думаю, в разы превышает мою)? Но, думаю, можно и от клэймов отказаться. И с ними заодно проблем не будет.

Спасибо, Денис.
т. е. если при любой нормальной игре всегда 10 взяток, то можно сделать фальшак без наказания?

Здесь обсуждается ситуация, когда внимание к фальшренонсу привлечено после того, как ненарушившая сторона сделала заявку в следующей сдаче, или после окончания тура. В такой ситуации, согласно Правилу 64В, фальшренонс не исправляется передачей взяток, как это предписано Правилом 64А. Однако, согласно Правилу 64С, для восстановления справедливости может быть назначена компенсирующая запись по Правилу 12. При назначении записи по Правилу 12 Судья ограничен рассмотрением правдоподобных результатов.

Но при передаче взяток по Правилу 64А правдоподобие получаемых результатов не оценивается и значения не имеет. Процедура Правила 64А применяется ко всякому установленному фальшренонсу, исключая случаи, перечисленные в Правиле 64В (наш случай - слишком позднее обращение внимания, пункты 4 и 5).

Поэтому, несмотря на то, что, по условию, при любой правдоподобной игре получается 10 взяток, наш фальшренонс будет исправлен передачей разыгрывающей стороне двух взяток вистующих, при условии своевременного привлечения к нему внимания.
И так будет с каждым!

Кроме написанного Сергеем добавлю.
При этом вистующий, сделавший фальшренонс не имеет права своими действиями способствовать тому, чтобы внимание к фальшренонсу было привлечено слишком поздно. Ибо здесь вступают в действие правила 72B1 и 72В3, и наказание (процедурный штраф) за их нарушение будет не меньше, чем выгода от "спасенной" взятки. А скорее всего это наказание будет больше. То есть в сдаче такой вистующий, конечно, получит запись -420, но процедурный штраф разницу между матчпунктами за -420 и матчпунктами за -450 как минимум скомпенсирует.
Естественно, все написанное относится к случаю, когда судья решит, что вистующий умышленно скрывал фальшренонс

Это сообщение отредактировал Zopuh - 1/07/2011, 15:41

Одну секундочку, господин Судья! Дико извиняюсь, но на этой коробке, вот здесь, нарисовано "Все в зоне". Вы позволите нам внести в компьютер 620... для обеих сторон?

Это сообщение отредактировал SerVik - 1/07/2011, 17:29