"Не стану создавать новую тему, но случилась такая ситуация вроде как в тему.

У чувака ДВхх – Кххх ДВххх

Слева открылись1т(не алертировали) 1ч(партнёр) пас 1п пас 2ч пас ? чувак заявил, что назначил бы 3т если бы не считал, что открытие натуральное, предположим что у него это бы не форсировало. При этом он не стал спрашивать о значении открытия и отпасовал 2ч.

Получается он выбрал для себя 2 пути выигрыша: или 2ч или через апелляционный комитет 3т если они будут лучше

Я считаю это типичной ситуацией двойной игры..." Тим (из темы про "дабл-шоты"

Всё ж таки стоит создать новую тему,Тим,так как ,думаю,это, конечно, типичная ситуация двойной игры,но,всё таки, не из той темы и не про того "чувака"
Тот игрок и не знает про такой приём(играет меньше года и с 3-хмесячным перерывом),уверен,что иск.заявки алертируются(особенно в том случае,когда его оппы-самая сыгранная пара клуба с разрядами 1 и -2.5), и знает,что в нашем клубе половина пар играет прес,а другая-натурал.Ещё о нём можно сказать то,что для него нормальная игра, скорее, сбежать в 3тр,чем бросить с ренонсом.Рассказал он про эту сдачу мне к слову,когда после турнира я спросил,как же они так сели в 2 червах за 300,если там лёгкие без двух.

Расклад N,NS. Торговля
N.ДВ7х-_-Кххх-ДВ87х N E S W
E.Т109хх-Вх-Т8х-ТКх п 1т 1ч п
S.Кх-ТКД97х-хх-1096 1п п 2ч пасы
W.8х-1086хх-ДВ109-хх

Судья,про которого приведу интересный факт,что он то и был ,по совместительству,
"чуваком" на Е,объяснил оппонентам,что отсутствие алерта на 1тр(пресижн),конечно,
нарушение,но ущерба не было,так как торговля ,произошедшая в сдаче,ЕДИНСТВЕННО-ВОЗМОЖНА,и оставил рез-т -300.
У меня не то что сомнения,а уверенность,что здесь ,напр-р,возможны секвенции
пас-(1т)-1ч-пас(надеясь,что открывший 1тр(пресижн)возобновится)-(1п)-2т-пас
или
пас-(1т)-1ч-2т(ни 1п ,ни 2т не форс изза открытия оппа 1т(16+рс),по крайней мере,у меня и у той пары)-пас.
Ещё у меня уверенность,что если кто и может здесь апеллировать(причём без уверенности в возврате залога),так это EW,причём против рез-та 2т= +90 за рез-т 3т без одной -100,основывая свою позицию на том ,что слабый опп "сальпиничит" и залезет в 3тр(как он хотел при торговле,случившейся в сдаче).
Честное слово,когда услышал уверенное и непоколебимое в ответ на мои доводы решение судьи,у меня создалось впечатление,что небо и земля поменялись местами и сейчас нормальны ситуации ,когда судят ПРИСТРАСТНО ненарушившую сторону



Просьба к квалифицированным судьям и игрокам написать(можно просто в виде числа со знаком),какой рез-т присудили бы они.

Это же чисто судейская проблема, она в том форуме вроде и обсуждается. Понятия не имею, что присудят тут квалифицированные судьи. А как квалифицированный игрок, я на месте этой руки сам спрошу о значении открытия и если оно прес, а у нашей пары нет никаких договоренностей против пресижна, то просто спасую на 1ч.
Если такие договоренности есть, то буду торговать исходя из них, независимо от того, спрашивал ли мой партнер о значении 1т.

Это сообщение отредактировал MadSerg - 22/12/2011, 05:01

Бесспорно то, что отсутствие алерта (объявления) на искусственное открытие "1" есть нарушение, а отсутствие вопроса по поводу неалертированной заявки никакого нарушения не составляет. Посему, предложенная логика выглядит, по меньшей мере, странно.

Правило 20F6:
"Если Судья сочтет, что игрок основывал свое действие на ошибочной информации, данной ему оппонентом, то см. подходящее Правило (21 или 47E)".
Правило 21В3:
"Когда изменять заявку слишком поздно и Судья считает, что нарушившая сторона получила преимущество вследствие отклонения, он присуждает компенсирующую запись".

На мой взгляд, при имеющейся информации запись "2 ровно" для обеих сторон может быть вполне справедливой.

С другой стороны, Судья может иметь веские основания считать, что Север, на самом деле, не был дезинформирован отсутствием алерта, что он точно знал или догадывался о значении открытия. (Но следует иметь в виду Правило 84D "Судья разрешает каждое сомнение в пользу ненарушившей стороны".) В этом случае запись за "2 ровно" может рассматриваться в качестве справедливой только для нарушившей стороны, т. е. Востока-Запада. Для Севера-Юга, полагаю, может быть сочтено справедливым вплоть до того, что получилось за столом.

P. S.
В изложении проблемы было бы уместно указать способ подсчёта результатов турнира (ИМПы, "максы" ).

Это сообщение отредактировал SerVik - 22/12/2011, 18:04

Бесспорно то, что отсутствие алерта (объявления) на искусственное открытие "1" есть нарушение, а отсутствие вопроса по поводу неалертированной заявки никакого нарушения не составляет. Посему, предложенная логика выглядит, по меньшей мере, странно.

Правило 20F6:
"Если Судья сочтет, что игрок основывал свое действие на ошибочной информации, данной ему оппонентом, то см. подходящее Правило (21 или 47E)".

Я не уверен, что отсутствие алерта на заявку, которая требует объявления, следует считать "информацией, данной ему оппонентом".
Насколько я видел и понял практику наших судей, они считают, что игрок должен сам стараться оградить себя от ущерба в случае непонимания торговли оппонетов. Поскольку игрок не воспользовался своим правом спросить о значении заявки 1тр, то связи между нарушением и ущербом я не усматриваю.

У меня уже достаточно давно была чуть более другая ситуация в онлайне на гамблере (соответственно, было не до судьи, только апелляция):
оппонет открылся 2б, которые были объяснены как малти. Исходя из того, что на классический малти в ответ не прыгают, я решил послушать оппонентов и временно запасовал. Однако, впоследствии выяснилось, что под малти оппоненты понимали полублок в мажоре, на что подблокировка гораздо более естественна, она и случилась, а нам искать хороший контракт было уже поздно.
Подавляющее большинство судей (все, кроме grizzly, если правильно помню) во время апелляции сказали, что неправильного объяснения не было, соответственно, нет и нарушения. И в случае, если моя заявка зависит от конкретного значения открытия оппонентов, мне следует самому более тщательно расспросить их о том, что у них за малти. Ситуация схожа в том, что нелегала для партнёра я сгенерить не мог, поскольку моих вопросов партнёр не видит.

Турнир на кросс-импы,10 пар.

Ещё хотелось бы уточнить,что судья понимает,в чём отдаю ему должное,что нек-е пары в нашем клубе требуют к себе скидки,лишь бы ходили,учились играть,не особо забивая себе голову юридическими тонкостями типа "спроси вовремя и защити себя сам".Судья базирует решение на том,что не было нанесено ущерба,так как торговля в любом случае единственно-возможна.

Вообще-то политика алертов ФСБР утверждает, что "при отсутствии алерта оппоненты могут заключить, что заявка не попадает в категорию алертируемых".
Стало быть, если не было алерта на 1т, то 1т неалертируема. Независимо от наличия или отсутствия объявления (насколько я понимаю после первого прочтения).
Согласно той же самой политике алертов, не алертируются натуральные (от триплета) и подготовительные (Польский стандарт, Берёзка, и т.д.) открытия 1т.

Так что получается, что хоть какая-то информация, но была передана. Отсутствие алерта на 1т = не пресижен, не сайн-офф, не что-то ещё. Натурально или подготовительно. И если игрок знает, что "в нашем клубе половина пар играет прес,а другая-натурал"...
По крайней мере как то так оно выглядит с высоты поросячьего полёта.

Формально - да. Но, с другой стороны, чем отличается сильный вариант подготовительной берёзовской 1тр от преса? Ответами и дальнейшей торговлей - да. Составом карты - да, не особо, вроде...

Торговлей оппонентов (ненарушившей пары).
Против пресса по другому могли бы торговать, чем против сильного варианта берёзы, который может быть, а может не быть. 1ч отпасовать можно было бы, к примеру.
Ну а раз уж "сильный вариант берёзы" на следующем круге не проявился никак, то возможно что и нету его, этого сильного варианта, а есть слаборавномерный из подготовительных, либо трефовонатуральный (что снижает привлекательность заявки 3т).

Точно такая же ситуация возникла у наших партнеров по команде против Тима на турнире в Перми - открытие 1т из Пресижн не было оталертировано, в результате чего человек слева, имея из очков два валета, зато 65 в мажорах, отпасовал. И АК, кстати, принял очень похожее решение - решил, что ущерба нет, ибо любое разумное течение торговли должно было привести в 3БК. Не собираюсь сейчас обсуждать справедливость конкретно того решения АК, но сам факт неалерта на 1т-Прес мы с Тимом обсуждали, и он, наверное, помнит мое мнение.

Я считал и считаю, что крайне мало нарушений, связанных с алертами, настолько сильно портит игру, как отсутствие объявления/алерта на сильное искусственное открытие. И сужу их всегда максимально жёстко. Ибо такой неалерт меняет торговлю оппонентов не просто иногда, а в большинстве случаев (а для высокоуровневых игроков - в подавляющем большинстве).

С точки зрения регламентирующих документов, к действиям ненарушившей стороны в политике алертов имеют отношение следующие фразы (одна из них уже приведена):

"при отсутствии алерта оппоненты могут заключить, что заявка не попадает в категорию алертируемых"

"Если объявление значения заявки является обязательным, то его отсутствие автоматически делает всю информацию, проистекающую из факта задания кем-то из оппонентов вопроса о ее значении, санкционированной."

Итак, если вам не объявили и не алертировали значение 1т, то вы можете, скажем, спросить значение, затем спасовать, и партнер имеет право пользоваться информацией, что на какое-то из открытий 1т вы, видимо, собирались войти. Но делать вы это не обязаны. Политика алертов разрешает вам считать, что 1т - либо натуральная, либо "березовая".

Более того. Люди уже вполне привыкли, что пресижновую 1т все научились аккуратно алертировать. Поэтому людям просто НЕ ПРИХОДИТ В ГОЛОВУ спросить, а не Пресижн ли играют оппоненты, после такого неалертируемого открытия.

Может показаться, что отношение к делу может иметь вот эта цитата:

Не просто непонимания торговли оппонентов. А только в случае ОЧЕНЬ ВЕСКИХ доводов в пользу того, что это непонимание может иметь место. Приведенный пример с малти как раз показателен - определение конвенции "малти" на Гамблере тогда отсутствовало (сейчас оно есть - и, кстати, именно в том значении, в котором его имел в виду отвечающий), поэтому такой ответ на вопрос заведомо не мог быть полным - и, если при обычном полублоке мы таки собираемся входить, то следовало попросить уточнения.

Другой случай - это когда у вас имеются решающие основания считать, что торговля оппонентов не соответствует их объяснениям/алертам. Но не просто ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ - а именно РЕШАЮЩИЕ. Например, если против вас открылись неалертированной 1п, а у вас 6 или 7 пик - вас никто не может заставить уточнять значение открытия. А если 8 или тем более 9 - уже нужно поинтересоваться хотя бы тем, какую систему играют оппоненты (в свое время я был еще более радикален и считал, что даже в такой позиции этого не нужно, но меня с тех пор переубедили).

Или когда-то на этом форуме обсуждался такой пример: перед вами открывают 1т, партнер пас, справа говорят 1ч, а у вас 22 очка. Вы спрашиваете, какую систему играют оппоненты - вам говорят - "Пресижн". Насчет того, следует ли немедленно уточнять, что именно имеет в виду под Пресижн именно эта конкретная пара, мнения разделились. Но когда при этом торговля продолжается пас-1БК-пас-пас - то вот в этот момент вы можете считать своей святой обязанностью вытрясти из оппонентов все, что они понимают под сим термином.

Возвращаемся к нашим баранам - то есть к исходной сдаче. Таким образом, никаким дабл-шотом (даже в широком значении) тут и не пахнет. Насчет того, что торговля единственно возможна - я этого не понимаю. Даже на второй заявке можно вместо входа 1ч теперь войти либо выше - количество червей позволяет, а гейм после сильной трефы, как известно, штука маловероятная - либо вообще пасовать, как это нередко делают против пресижновой 1т с большой силой. То есть "качественно" - я, безусловно, с Гуреевым и san_san.

"Количественно" же я - не с Гуреевым. Более того, конкретно контракт 2т мне вообще кажется невозможным, ибо достижим он вроде бы только в торговле 1т-1ч-пас-2т, а в этом случае открывшийся, видимо, войдет 2п. Я бы, честно говоря, не парился. Вариативность развития событий такова, что я бы считал, что "возможности многочисленны или неочевидны" и дал бы 60/40 по 12С1d. Собственно, так и на практике присуждают в подавляющем большинстве случаев после неалертированной 1т - как в российской, так, по моим сведениям, и в европейской/мировой.

Это сообщение отредактировал avgera - 23/12/2011, 11:32