Ситуация - абстрактная, всякое сходство случайно.
Вы - разыгрывающий, играете банальнейший контракт, в которм при козыре 32 - 13 взяток, при козыре 41 - 12 взяток.
Тянете козырей, на второй козырь оппонент не дает в масть - предъявляете карты, говорите беру 12, каковой результат и вносится в протокол.
После сессии вы обнаруживаете, что козырь лежал 32 и все взяли 13 взяток. Установить факт фальшренонса уже невозможно, можно разве что оспорить недостаточную претензию.
Раньше, я хотя бы при внесении записи в протокол мог сверить расклад с реальным и вовремя вызвать судью, который смог бы установить факт фальшренонса. Что я должен сделать сейчас, чтобы не понести ушерб? и чтобы нарушитель понес заслуженное согласно нарушению наказание?

Не согласен, что уже невозможно установить факт фальшренонса. Следует попробовать это сделать. Нужно подойти к оппоненту и попросить его вспомнить, какой картой он сыграл во второй козырной взятке.

Вообще, на мой взгляд, ситуация слишком гипотетическая. Коробку должна сопровождать бумажка с записанным раскладом. Обыкновенно игроки загядывают в неё по окончании розыгрыша. Даже если это не сделали разыгрывающий и его партнёр, то это вполне мог сделать кто-то из вистующих. На мой взгляд, мало реально, чтобы вистующий, взглянув на полный расклад, не обратил внимания на фальшренонс или не сказал об этом всем игрокам за столом.
И даже если предположить, что никто не поинтересуется раскладом, то всё равно ситуация выглядит крайне мало вероятной. На мой взгляд, как правило, о фальшренонсе становится известно сразу после претензии. Ну, просто потому, на мой взгляд, что за столом сидят честные игроки, а не прирождённые аферисты.

1) Имхо, описанная ситуация может и должна быть исправлена до окончания периода коррекции с помощью правила о неправильно согласованном результате - фальшренонс здесь несущественен, с тем же успехом можно предъявить претензию "если импас не идет, то 12 взяток", записать 12, а потом обнаружить, что импас все-таки идет - оппоненты не расслышали.

2) В идеальном мире, как описывает SerVik, в коробках должна быть бумажка с раскладом; на практике у нас их не бывает, но и проблемы такой, по-видимому, не встречалось - вистующие обычно как-то реагируют на попытку отдать взятку, которая им явно не принадлежит (они-то точно знают, как лежит козырь).

3) Наконец, разыгрывающего может насторожить результат в процентах, который показывает бриджмейт. Если в его нормальном контракте у него почему-то 0%, то это повод разобраться в происходящем.

По сумме, - думаю, что проблема действительно теоретическая.

Ну, если уже и это "в идеальном мире", то я очень сильно отстал от жизни!

Мне казалось, что на турнире иногда может возникнуть ситуация, в которой, Судье, согласно Кодексу, приходится восстанавливать расклад в сдаче. Так что, я бы полагал, что на мало-мальски цивилизованном турнире бумажка с раскладом должна быть. Это никак не связано с отсутствием протокола сдачи, в виду применения бриджмейтов.

Это сообщение отредактировал SerVik - 22/06/2011, 14:33

Ну, у судей-то она есть.

Леша, чем, по-твоему, процедура установления фальшренонса немедленно после сдачи отличается от процедуры установления фальшренонса в период коррекции. По-моему, после того как карты смешаны/убраны в коробку (а в протокол в 99% случаев ты смотришь именно тогда), трудности в установлении фальшренонса примерно одинаковы. Разве что оппоненты могут придумать, как лучше солгать по поводу того, как проходил розыгрыш, но тут тебе Кодекс не помощник... или, вернее, недостаточный помощник.

Да, тонковатая книжка! Тут нужен, как минимум, "Капитал" К. Маркса.

Ну да, ну да...

Помню не один случай, когда на турнире с протоколами и записанными в них раскладами Судьям приходилось решать проблему выяснения, в каком туре случилось неправильное вложение, и, соответственно, какие записи в одном протоколе можно сравнивать друг с другом.

Мне всё же видится, что хорошее Судейство предполагает взаимодействие между Судьёй (судьями) и игроками. И наличие у игроков возможности проконтролировать правильность расклада, на мой взгляд, маленькая, но необходимая деталь этого взаимодействия.

Проблема, поднятая Izubr, вполне реальная. "Бумажка с записью расклада", вложенная в коробку, деиствительно, была бы не лишней.

А пока что из данного примера я для себя делаю вывод, что количество "claim"'ов придётся уменьшить.

1. Не следует путать понятия "установленный факт фальшренонса" и "установленный фальшренонс". Игра слов.

Установленный факт фальшренонса - это общечеловеческое понятие. Это обычное установление фактов (например, как установление факта сбоя в темпе). Условно говоря, здесь мы должны определить, был фальшренонс на самом деле или его не было. Не знаю, как объяснить более понятным языком...

Установленный фальшренонс - это понятие кодексное. Фальшренонсы бывают установленные и неустановленные. Это свойство, классификация фальшренонса, факт которого уже установлен.

2. Разницы в установлении факта фальшренонса (установленного или нет) за столом и по завершении сессии (в рамках периода коррекции результатов) нет (разве что игроки могут не вспомнить, что происходило в точности за столом), но вот последствия (результат сдачи) могут отличаться достаточно сильно.

Если факт установленного фальшренонса установлен до того, как представитель ненарушившей стороны сделал заявку в следующей сдаче (или до того, как закончился тур, если фальшренонс был сделан в последней сдаче тура), то может быть назначено исправление в виде "штрафных" взяток.

Если же факт фальшренонса - установленного или неустановленного - установлен после того, как представитель ненарушившей стороны сделал заявку в следующей сдаче (или после того, как закончился тур, если фальшренонс был сделан в последней сдаче тура), то исправление в виде "штрафных" взяток уже наложено быть не может.

НО! Правило 64С прямо говорит о том, что когда после любого установленного фальшренонса, включая такие, которые не подлежат исправлению (т.е., например, фальшренонсы, факт которых установлен в пределах периода коррекции), Судья сочтет, что причиненный ненарушившей стороне ущерб недостаточно скомпенсирован этим Правилом, он должен назначить компенсирующую запись. Именно это правило применимо к ситуации, описанной Лешей - нужно назначить 13 взяток.

В качестве более яркой иллюстрации я слегка изменю Лешину историю. Предположим, что играется мажорный гейм, в котором при нормальной игре (по правилам) всегда 10 взяток - ни больше, ни меньше. Однако, вистующий в первой же взятке совершает убитку (фальшренонс), в результате чего разыгрывающий, продолжая игру, садится без одной. Если факт такого (установленного по своим характеристикам) фальшренонса будет установлен "до того, как... - см. выше", то в сдаче будет назначен результат 11 взяток (+2 взятки). Если же такой фальшренонс будет обнаружен и согласован с оппонентами в пределах периода коррекции, то Судья, в соответствии с правилом 64С, должен будет назначить естественный результат - 10 взяток.

3. Пункт 2 данного сообщения относится к ситуациям, когда факт фальшренонса рано или поздно, но был установлен (согласован обеими сторонами). Если же факт фальшренонса установить не удается, то Судья должен действовать также, как он бы действовал в ситуациях, когда не удается установить любые другие факты - сбой в темпе, точную формулировку клэйма и т. д. - т. е. сделать все возможное, чтобы добраться до истины и восстановить справедливость.