Передумал.

Это сообщение отредактировал Нибенимед - 27/07/2011, 14:48

Нормальный парень... Описал спорт, как нечто, где применяют неспортивные методы. Все остальное - типа физкультура. ineco, а Вы лично вообще каким-нить спортом занимались? Ну хотя бы на уровне кандидата в мастера? Расскажите о своих любимых "спортивных неспортивных приемах".
И еще раз, как ни обзывайте преферанс спортивным, не будет он спортивным пока все участники не будут находиться в равных условиях. А ранжирование участников пули на том основании, что одному в течении пули пришло 5 чистых мизеров с подачи, а второй 6 раз напарывался на 4/0 в вынужденном семерике, равными условиями назвать невозможно. Не будет преферанс спортивным пока не станет дубликатным, как не был бридж спортивным будучи робберным.

А вот это очень правильный вопрос.
Я бы переформулировал его так: а нужно ли вообще создавать точную линейку для измерения преферансной квалификации? Например, сейчас те же Сашун или itti могут считать себя в прошлом/настоящем крутыми преферансистами. Неважно, какими именно по счету, важно, что крутыми. И так думают не только они, но и многие их знающие. Всё, типа, хорошо. А тут приходит, условно говоря, Байкер со своей долбанной линейкой, и всё портит: точно определяет, что Сашун в преферансе 925-й, а itti вообще 1596-й. И кому это надо?
Или взять сезонный турнир с его идеально правильно определяемым рейтингом: приходила то же Елка, всех обыгрывала, и уходила. Никакого праздника... То ли дело сейчас: несколько десятков турниров в день по нескольким разновидностям, "чемпиономмира" можно становиться по несколько раз в день. Красота. И каждый имеет основания считать себя если не самым лучшим, то тем же крутым преферансистом.
Надо ли сложившуюся красоту ломать? Очень спорный вопрос. Что может быть в пределе? Некое подобие спортивного бриджа, но только в преферансе. И зачем это надо? Нет никакой сверхзадачи.
Наконец, в каком то смысле очень правильно, что в Киеве за умеренную плату раздают титулы чемпиона мира. Делают людям приятно - вот и хорошо. А скольким людям действительно интересно, кто сильнее всех играет в игру преферанс? Мой прогноз тоже: меньше 10 во всём мире. И зачем огород городить? НЕЗАЧЕМ!

Поэксгумирую.Где Фетисов? Где "официально признанный вид спорта "Спортивный покер"? Там где и должны быть - на свалке. Там же, где и признание видом спорта "спортивного преферанса".

Это сообщение отредактировал Izubr - 27/07/2011, 15:35

Что касается киевских "чемпионатов мира", то я оставил про запас 2 аргумента, но, похоже, они не потребовались. Поэтому выкладываю их "просто так".

Первый озвучил Изубр. Какая длина достоверности результата в преферансе при игре на случайных раскладах? С учетом того, что явилась играть сотня человек, а разница квалификаций двоих из них может составлять 0,01 виста/раздача? Минимум 10 000 раздач. Сколько играется на "чемпионатахмира"? Предположительно порядка 500 раздач каждым участником. Это составляет 5% требуемого. Получается, что победителя в марафонском беге определяют в начале третьего километра дистанции. Это ли не профанация?
Чтобы было совсем понятно, скажу о том, о чем сказал Изубр: сила этих наборов по 500 раздач может различаться очень сильно. И общая картина получается примерно такой: идет футбольный турнир, но перед каждым матчем судья жребием определяет, сколько игроков будет в каждой команде в этом матче - 11, 10, 9, 8, 7 или вообще 6. При таких делах, я думаю, 11 московских спартаковцев точно победят 6 киевских динамовцев.

Второй совсем просто. В соответствии с правилами игры двое их трех участников могут совершенно законно координировать свою игру против третьего. Это называется создавать коалицию. Предположим, за столом один заведомо сильный игрок и двое равных, но чуть более слабых. Какая правильная стратегия двух слабых? Понятно, что мочить сильного. Какая цель спортивного турнира? Ранжировать участников в соответствии с квалификацией. Но мы видим, что цель турнира находится в очевидном противоречии с правильной и разрешенной стратегией двоих участников.

Вывод: спортивный преферанс в очной игре преферанс не может быть получен в принципе, что называется, по определению. И это обстоятельство не зависит от того, что на этот счет думают устроители очных встреч и как они эти встречи называют.

Это сообщение отредактировал Байкер - 27/07/2011, 15:57

Маленькое ИМХО "рядового" картежника.Преферанс - игра на троих. Можно ли, в принципе, создать спорт, турнир, соревнование и проч. на троих, претендующее на "Ранжировать участников в соответствии с квалификацией" ? Думал, вот, вспоминал, никаких примеров не припомнил. Либо дуэль, либо 2 на 2, либо командное соперничество.


» "27/".$m["июл"]."/2011," 15:01, Байкер
"Я бы переформулировал его так: а нужно ли вообще создавать точную линейку для измерения преферансной квалификации? ...."
Байкер, а вот за этот пост +1 :)

--------------------

Политические сидят тут: https://www.facebook.com/lists/1378114162469583

Так в том и состоит главное достоинство инетной игры, что она позволяет провести нужное преобразование: вместо, к примеру, традиционных 33-х партий на 3-х (и так, скажем, 5 раз) все 99 участников играют одну общую партию. В этом случае каждый раз приходится играть строго за себя...

Ну тогда может и не находились, а сейчас ФСПР (преф) гоняют все кому не лень и все куда не лень.

Ну я про покер напишу, там выборка крепко больше. Последний ВСОП, Фил Хельмут 5 раз вошел в итм (играл где то половину турниров по моему), из 5 итм 3 вторых места. Это при том, что в турнирах там в среднем от 500 человек играют.
На самом деле подобных примеров можно еще привести. Я к чему это пишу, к тому, что если в игре игрок побеждает не случайным образом, а благодаря своей квалификации - эта игра вполне себе может стать спортивной.
Но конечно проще приводить, как пример, вымирающий бридж (правда преферанс в лучшую сторону не отличается).
В общем, у нас расхождение в одном, но принципиально вопросе. Вы считаете, что чтобы игра являлась спортивной, вероятность случайной победы должна быть сведена к минимуму. Я же считаю, что достаточно того, что сильный игрок будет иметь преимущество над слабым и все будут изначально в равных условиях.

Я считаю, что гораздо важнее для развития игры, быть популярной, а не иметь возможность с точностью до сотых миллиметра что то померять.

Ну и еще что, тоже писали об этом неоднократно, но почему то все противники об этом забывают.
Почему в финале чм по футболу играется один матч, а не 11? Ведь тогда можно было бы ГОРАЗДО ТОЧНЕЕ определить какая из команд сильнее. Ну и тд и тп.

А и еще, я сейчас не буду претендовать на истину, поскольку нет времени искать подтверждение моим словам, но насколько помню, еще минимум 3 страны признавало покер спортом:
Украина (ну это не аргумент конечно, но всё же)
Дальше, буду по памяти, могу очень ошибиться - по моему Австрия и...не помню, но кажется из Европы.
На досуге, поищу информацию, может кто то точнее знает, тогда было бы неплохо написать.

Izubr, дубликатность ведь не исключает фактор везения/невезения полностью, хотя и уменьшает степень его влияния на конечный результат. Да, влияние удачных/неудачных раскладов исчезает, но зато влияние удачной/неудачной рассадки даже увеличивается. Корректно ли в такой ситуации говорить о равных условиях?

И в твоих рассуждениях не видно упоминания слова "дистанция". Я согласен, что в случае дубликатности требуется меньшая дистанция, нежели без оной. Но ведь это лишь количественная характеристика, а не качественная.

Где изъян в моей логике? Пока я совсем не понимаю, каким образом дубликатность превращает игру в спорт. Убеди меня :)