Проблему равных условий не в спорте, а в контексте дубликатности я понимаю так. Допустим, между двумя участниками объективная разница квалификаций составляет 0,1 виста на раздачу. В таком случае, зная количество участников: можно посчитать достоверную дистанцию для этой пары. Предположим, она составила 300 раздач. Это означает, что:
а) сыграли эти двое в турнире 300 раздач - А будет выше Б в итоговой таблице;
б) поменялись эти двое всеми своими раздачами - А будет выше Б в итоговой таблице.
Таким образом по части предъявляемых для игры карт мы добились обеспечения равенства условий: что ни раздай, А будет выше Б.

Оборотная сторона медали заключается в следующем. Разница мастерства (квалификаций) может быть настолько исчезающе малой, что обеспечить равенство условий просто невозможно. Пример проще взять из легкой атлетики. В беге на 400 метров разница мастерства 0,01 секунды, а 1...4 дорожки дают преимущество против 5...8 дорожек в 0,03 секунды (предположим). При таких условиях да, всё решает случай. Но об этом все знают, это входит в "правила игры". И это редкая (ничтожная) ситуация в "правильно" организованном спорте.

В преферансе проблема в том, что как его не организовывай в рамках традиционного подхода (турнир - совокупность нескольких партий), возмущающие факторы, начиная с законных коалиций и игры на случайных раскладах, заканчивая налапом и шулерством, "замазывают" даже разницу квалификаций в 2 виста на раздачу, что делает результаты единичного турнира просто бессмысленными. Но никому до этого нет дела, как и до договорняков в футболе. Типа, такова жизнь или и так сойдет. Да оно и по жизни так: привыкших жить в грязи трудно приучить к чистоте и порядку.

Эта проблема легко решается переходом от традиционных N/3 (или N/4) партий в туре на одну общую партию в турнире для всех участников. В этом случае долговременные коалиции становятся невозможными.

Юра, мы с Антоном разговариваем о тройственном дубликатном матче в преферанс, а не о сферических конях в вакууме.

Ну, написал же , что "можно посчитать достоверную дистанцию для этой пары" (с достоверным преимуществом 0,1 виста), так посчитай а не предполагай. Пускай приблизительно, но ПОСЧИТАТАЙ !

Не знаешь как посчитвать? Вот смотри, как.

Если эти двое сыграют примерно 500 тыс. сдач, то СЛУЧАЙНОЕ отклонение вистового результата из-за преферансных случайностей составит примерно 60*7000=42 тыс. вистов.

А квалификационное преимущество на 500 тыс сдач составит 0,1*500000=50 тыс. вистов.

Т.е. упомянутая дистанция в 500 тыс. сдач таки, чисто теоретически, позволит подтвердить упомянутое различие в квалификации.

В календарном годе примерно 2000 рабочих часов = 120 тыс. рабочих минут.

Каких-то 4 года игры по 8 часов в день и различие в квалификации будет подтверждено!!
Если, конечно, за это время квалификация не изменяется.
----------------------

Именно поэтому ни в одном префтурнире не ставится цель "ранжировать участников по префквалификации".

Ставится ДРУГАЯ цель - определить тех участников турнира, которые в нем показали лучшие результаты.
Турниры такого вида называются ПЕРВЕНСТВАМИ и ЧЕМПИОНАТАМИ.
Вот такие турниры (длиной 500-2000 сдач) и организовывают десятки префорганизаций и Федераций.

--------------------

С уважением, А.Малышев

Я знаю, что такое "сферический конь в вакууме". Поэтому скажу так.
1. Концепция единой турнирной партии была доведена фактически до ТЗ (технического задания на изготовление) еще в 2003 году.
2. В 2005 (вроде) Эдька придумал способ, как применить в преферансе дубликатность, совершенно не нарушая логики или стратегии игры.
В итоге твои "кони" - или непросвещенность в вопросе, или умышленный, дезинформирующий других читателей, "полемический" прием.

Что касается вопроса "о тройственном дубликатном матче в преферанс", то тема интересная: как, выпустив одновременно на ринг трех боксеров, получить достоверный результат по части их индивидуального боксерского мастерства. Бог в помощь - тема неисчерпаема.
Кроме того, "команндник" (тутошний, на Гамбе) - единственная в мире преферанса "конструкция", которая вполне удовлетворительна по многим аспектам, а достоверность результатов там, скорее всего, вообще на втором месте, ибо на первом - явно эмоциональная окраска происходящего.

Александр, ты, по обыкновению, не о том, о чем собеседник, а о том, что тебе хочется или кажется.
Конкретно. Какие 60 в твоей "формуле"? Речь не о случайных раскладах и вистовом результате, а о дубликатных и ИМПах. При таких делах 60 превращаются в число в диапазоне 0...1.
Да и не суть была - количество раздач. Там определялось понятие равенства условий... По этой части у тебя есть что добавить?

В общем, в очередной раз советую быть внимательнее и вдумчивее. Твои оппоненты не настолько дураки, насколько ты их таковыми воспринимаешь.

Юра, когда ты поймешь, что сравнивать тройственный дубликатный матч с тремя боксерами на ринге, нельзя в принципе, я, возможно (но вряд ли) поучаствую с тобой в какой-либо дисскуссии. Но пока, я дискутировал с Антоном и разговаривали мы с ним о тройственном дубликатном матче. Ты же взяв цитату из нашего разговора, сказал что проблему коалиционности в тройственном дубликатном матче решает организация чего-то, что во-первых не является тройственным дубликатным матчем, а во-вторых, то, о чем, по-моему, представление имеешь только ты и больше никто. Это как влезть в разговор людей обсуждающих проблемы травматичности в формуле1, сказать, что проблему травматичности в гонках формулы1 решает организация гонок на осликах.

Так в том то и дело, что равные условия возможны лишь в идеале, но не на практике. И дубликатность не исключение. Думаю, что никому не открою Америки, но все же примеры:

Ситуация, когда у двух игроков при одинаковом раскладе, одинаковом контракте и безошибочной игре у одного игрока оппоненты оказались достаточно квалифицированны, чтобы посадить его, а у другого недостаточно и выпустили - равными условиями назвать никак нельзя. Участники произвели одинаковые действия, но достигли разных результатов.
Это самый очевидный и часто встречающийся пример неравных условий при дубликатности.

Есть и худшие разновидности того же примера:

Ситуация, когда у двух игроков при одинаковом раскладе у одного игрока оппоненты позволили выиграть торговлю и сыграть контракт, а у другого перебили контракт мизером - равными условиями назвать никак нельзя. Участники до определенного момента произвели одинаковые действия, но достигли разных результатов. Более того, они даже соревновались в разных дисциплинах, но несмотря на это их результаты стали предметом сравнения.


Примеры дальше, видимо, не относятся к твоим "неравным условиям", поэтому к ним апеллировать не нужно :) Это просто чтобы проиллюстрировать, что не так уж много плюсов добавляет дубликатность для уменьшения роли случая.

В соревновании двух игроков при одинаковой руке и одинаковом раскладе один игрок назначил контракт 7 пик, а другой заявил мизер. Участники произвели разные действия и достигли разных результатов, но опять предметом сравнения по-существу становится соревнование в разных дисциплинах.

В соревновании двух игроков при одинаковой руке и одинаковом редком раскладе, один игрок назначил правильный с точки зрения МО контракт и сел, а другой заложился и выиграл контракт. Таким образом, в условиях дубликатности никуда не исчезают ошибки в пользу ошибшегося.

Некоторые из указанных проблем можно устранить введением отборных раскладов, а не случайных, но там появятся другие проблемы и это уже совсем оффтопик.


Подытожу. Дубликатность ничего не меняет принципиально как в смысле неравных условий, так и в смысле роли случая. Она лишь уменьшает степень того и другого. Таким образом, в рассматриваемом контексте введение дубликатности в игру - количественные изменения, но не качественные. И раз так, то я не вижу причин, по которым дубликатность является определяющим фактором для превращения игры в спорт.


Upd. На всякий случай.
Алексей, конкретно в этом посте я писал не о тройственном дубликатном матче, но о соревновании на дубликатных раскладах в принципе.

Это сообщение отредактировал Maghrib - 28/07/2011, 15:48

Да, Эдька долго носился со своей дубликатностью. Вроде действительно логичной и естественной. Вроде даже провёл пару очников, но всё заглохло. И это ещё в 2005, когда преферанс был гораздо популярнее. Нужно ли ещё подвтерждения, что шаги в сторону "спортивности" преферанса - путь в никуда. Никому на фиг не нужны эти усложнения.
Может стоит развивать преферанс в сторону разнообразия игр? Скак - ведь относительно новая игра (именно в таком виде) и популярная, может стоит "копать" в этом направлении?

А про спорт и равенство участников - это заблуждение. Известный уровень неравенства останется всегда, от фактора удачи нигде не избавишься. И на самом деле за это спорт и любят, за непредсказуемость, которая как раз и является следсвтием этих двух факторов. Просто её (непредсказуемости) должно быть в меру.

Совершенно верно, ибо задача дубликатности сократить дистанцию достоверности. То есть там, где для выяснения на случайных раскладах требуется 10 000 раздач, на дубликатных в идеале должно потребоваться 500.

А вот перевод вистового результата в ИМПовый должен быть организован так, чтобы логика принятия решений не менялась. Это отдельная и очень выжная проблема дубликатности. И если она решена, то на ринге снова оказываются 3 боксера для выявления самого квалифицированного. А если не решена, то получаем игру с другой логикой принятия решений - значит точно не преферанс.

Уменьшение степени неравенства условий при дубликатности происходит потому, что ИМПы позволяют обеспечить большую корреляцию между сложностью решений и вознаграждением. Легко подобрать пример, когда решение пойти на мизер и на шестерную совершенно равноценно по сложности, но в обычном преферансе в первом случае дается 150, а во втором всего 14 вистов - абсурд. Тогда как в дубликатном дали бы, допустим, по 1 ИМПу - именно сколько действительно заслужили участники.

"шаги в сторону "спортивности" преферанса - путь в никуда"
Нет, вопрос стоит иначе: что раньше - преферанс загнется или станет спортивной игрой. Похоже, раньше загнется.

Антон, не вижу противоречия в наших взглядах. Именно так я и считаю, и говорю, что неравность начальных условий в обычном турнирном преферансе таком какой он есть сейчас, много больше, чем в дубликатном индивидуальном преферансе, где в свою очередь больше, чем в дубликатном матчевом преферансе.

Это сообщение отредактировал Izubr - 28/07/2011, 16:22