Забавно,что Байкер под настоящим преферансом,понимает то,чего в природе нет и строго говоря по признакам и вовсе не является преферансом.Что касается поворотов,то не спец,может они все равно создают преимущество.В преферансе это не так,для пули 4*50 в среднем 4-5 сдач для каждого и определяют как он играет,остальное дрова,которые такие сдачи маскируют.Теперь про гениальную мысль,что достаточно исключить адрес передачи нелегальной информации.А что обычная пуля по-Байкерски,это уже не преферанс?

А вот интересно, кто из сильных игроков (кроме Байкера) считает, что учет особенностей партнеров ничтожно мало (1..3%) влияет на результативность в игре?..

Некоторые играют с картами, некоторые играют с людьми. Те, кто играет с картами добиваются худших результатов и это вполне понятно. Конечно, с несильными игроками психология дает больший выйгрыш, это очевидно, но психология работает с любыми игроками - важна лишь разница в классе между играющими. Если, скажем, играют мастер с мастером или мастер с гроссмейстером - разница огромная, хотя по игре мастеров, психологии в игре, дающей результат может вообще не просматриваться или там пресловутый 1..3%. А вот при игре гроссмейстера со средним или слабым игроком роль психологии может повысится до 50..80% и влиять на результат в каждой второй или даже первой сдаче.

А на дорогу из 100 поворотов каждый игрок смотрит по свойму, один не видит в ней вообще красивых поворотов, другой видит 2 красивых поворота, а для третьего все 100 поворотов красивые. Все зависит от понимания игры.



--------------------

the elephant has you..

Вопрос поставлен бесполезно: кто из сильных игроков считает, что учет особенностей партнеров ничтожно мало (1..3%) влияет на результативность в игре? Правильно: кто из сильных игроков способен продемонстрировать на практике, как учет особенностей партнеров составляет хотя бы 30% результа в игре?

Чтобы судить преферанс / не преферанс, надо дать его определение. В моем понимании "обычная пуля" действительно уже не преферанс. А, как я сказал, приятное времяпровождение или отъем денег у клиента.

%-ное влияние применения психологии я имел ввиду как увеличение мат. ожидания игровых действий в сдачах (количество сдач, в которых возможно увеличить мат. ожидание за счет психологии и есть %-ное влияние), а не то, что если мы применим психологию, то получим +30..80% к результату пули.

А что требуется от такой демонстрации? Знание в 95% случаях точного сноса противника может являться такой демонстрацией? Или умение предсказать действие противника? Или создание ситуации для вынужденной ошибки противника?

На разных играх проявление психологии сказывается по разному. Если в Питере на мизер падают редко и с 1-2 дырами, то в длинного лобового разбойника на мизер падают ровно 10 раз за 60 сдач с любым количеством дыр - на оптимальный розыгрыш таких мизеров класс игры окажет на порядок большее влияние, чем на розыгрыш мизера с 1й очевидной дырой.
Это я к тому, что на некоторых играх не так четко можно заметить разницу во влиянии психологии и не такую существенную как хотелось бы, но тем не менее она есть.



--------------------

the elephant has you..

А как это сделать ФИЗИЧЕСКИ?

Даже неуказание вообще ников на виртуальном игровом столе, номеров игровых столов и засекречивание таблицы соответствия "ник-ФИО", очевидно, проблему не решает.
По простой причине, о которой я тут писал много лет назад и неоднократно - интернет принципиально не предназначен для контроля за деятельностью человека.

А в виртуальной игре интернет - просто средство связи между игроком и игровым столом.


--------------------

С уважением, А.Малышев

Так отмеченное в цитатке красным - ето и есть те самые, именно ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ элементы преферансного мастерства.
Которые составляют, отнюдь не 1-3, а более 20-30% мастерства. Особенно вот это: "логическое мышление", т.е. умение делать верные выводы из начальных условий и умение понять и сформулировать эти начальные условия.

--------------------

С уважением, А.Малышев

Вспоминается нетленное: "Камни с неба падать не могут, потому что их там нет" - решение французской Академии Наук под управлением Лавуазье по метеоритам.

Во-первых, к психологии следует относить только то, что не поддается алгоритмизации, что является свойством исключительно гомо... Например, если вы заметили, что опп от сочетания ТД7+КВ7 сносит 77 (или Д7, или В7 - без разницы), то это уже статистика, доступная любой "железке", и к психологии отнесено быть не может.
Во-вторых, увеличиваете ли вы психологией своё МО, снижаете ли ею МО соперника - не суть. Это кухня. А на столе должен быть конечный результат. Я не могу говорить ответственно за игры на взятки, но в распасах, торговле, включая торговлю на мизер и в завистовывании никакой психолог не заставит меня отступить от алгоритма, ибо алгоритм сделан так, что порождает оптимальные решения в рамках доступной информации. И, за исключением единичных этюдов (суть которых, кстати, сводится к дезинформации соперника и не более), результат будет оптимальным. А это означает, что там нет места для большей оптимальности.
А поскольку по сути я прошу показать мне нечто большее, чем оптимальность, то по этой причине никто и не сможет ничего показать. Ибо оптимальнее оптимального не бывает. )

Правда, есть еще одна сторона психологии: "внепреферансное" давление на соперника с целью понизить или вообще лишить способности соображать. Включая и преферансными методами, а ля недозаказ или акцентирование ошибок. Насчет этого спора нет - бывает такое, - но к собственно преферансу это отнести сложно при самой богатой фантазии.

Да, именно так оно и есть по сути. Особенно если считать жульничеством игру сильного со слабым. Любая карточная игра на ставку - это или развлечение, или способ заработать деньги, или и то и то одновременно. А так как спортивного преферанса пока не существует, то itti и Сашун правы.

Александр, ты говоришь о способности людей действовать и принимать правильные решения в условиях стресса. Конечно, у всех эти способности разные. Кстати, у байкеров и бывших оперативных работников АЭС они по определению выше среднего. )) Но мы ищем психологию в ПРЕФЕРАНСЕ.

Хорошо, вот никто не берется показать "психологию" в своей игре. Давайте поступим наоборот. Возьмем только распасы. Играю я, а специалист психологии смотрит. Когда он обнаружит таки психологические изыски, то он говорит, в чем они заключаются (чтобы не было случайностей) и заявляет свой ход вместо объявленного моего (алгоритмического). Потом смотрим и сравниваем результаты, и выявляем вклад психологии. Мой прогноз: 0 или отрицательное значение. ))

Это сообщение отредактировал Байкер - 26/07/2011, 16:20

"А так как спортивного преферанса пока не существует, то itti и Сашун правы."
Они неправы в том, что лейтмотивом их выступлений в конфе было "Никакого спортивного преферанса создавать и не нужно". Это сейчас в конфе и преферансе - мертвое царство. А были времена, когда жизнь кипела и было буквально 50 на 50 - создадут спортивный преферанс или нет. Но зачем он шулерам? Зачем попадать из сказки в реальность про голого короля? Вот благодаря таким "правым" преферанс и остался, по-русски говоря, в заднице. Другое дело, что это мало кто понимает, и эти шулеры ходят тут в авторитетах...