Не понимаю, честно не понимаю сути дискуссии.

Если любой бриджист может (на свой страх и риск) делать выводы ДАЖЕ из поднятой брови оппонента, то как он НЕ может не реагировать на вызов судьи и присутствие судьи за столом?

Это какая-то глубокая степень неискренности или попытка самообмана (с попутным желанием выглядеть хорошо и чему-то там соответствовать) - зачем? Кого это обманывает?
Точно также: например, соседний стол передаёт вам карты, известен номер сдачи за этим столом - и слышишь/видишь судью за этим столом, жаркие дебаты оппонентов и невольно что-то привлекает в идущем разговоре. А уж если заложили в коробку карты после этого по-особенному - ну, давайте теперь говорить, что у меня есть неавторизованная информация! Эдак я половину сдач в регулярном турнире не сыграю.

Один вчерашний турнир:
- оппоненты, отходя от стола, комментируют - "ЗАЧЕМ сел в верхнем контракте?"
- давние партнёры ругаются "с этим надо было входить сразу!!!"
- трёп в курилке "-что-то сегодня мало шлемиков! -не, хватает!!"
- три раза доставал карты из коробки с НАРИСОВАННОЙ атакой, типа КхДх в одной масти в первых нижних четырёх картах
- фразы "не надо было ставить, но хотелось", "без двух тузов я не полезу", "форсинг-геймовый инвит", "тяжело назвать СВОЮ масть?" и прочая, прочая, прочая...

Какие уж там бровки уголком и подходы судьи к столику! Одними "ЧУЖИМИ" эмоциями можно предсказать исходы за соседними столами в 50% сдач. На московских турнирах хоть бы кто обратил на это внимание! Да и российские, уровня ПЧР ненамного лучше.

Бридж - несовершенен, понятное дело, как и жизнь. И все нормы правил поведения или этики, морали - это какая-то попытка нормализовать ненормальное. Не более.

Хотя всё равно, конечно, всё вы будете делать НА СВОЙ СТРАХ И РИСК, ведь " вы же не знаете достоверно, о чем беседовал оппонент с судьей".

Не знаете "ДОСТОВЕРНО", да - НО можете ведь об этом ПОДУМАТЬ, склоняясь к тому или иному варианту? Правила не запрещают ведь думать? Равно как и вложенные в коробку КхДх - могут ведь быть результатом СЛУЧАЙНОГО замеса?

Я вот, честно, не представляю себе, что получив коробку, разложенную по мастям или с картами типа КхДх - позову судью на что? Что я должен сделать? Спросить у него, чтобы он нашёл предыдущего оппонента и СПРОСИЛ в свою очередь у него - это чистая случайность или сдача испорчена вложением? Положим, судья вернулся к столу и сказал "продолжать" - какие выводы из этого? Что-то было или не было НИЧЕГО? Для кого информации стало больше/меньше?
Да и какой-нибудь не в меру хитрый оппонент не поленится ли вдруг положить именно что ВАМ ЗАВЕДОМО ЛОЖНУЮ ПОДСКАЗКУ? Авторизовав её, так сказать, для вас?!

У меня впечатление, что во всех редакциях Кодекса, за исключением последней, которые действовали в мою бриджевую бытность в явном виде указывалось: "Игрокам разрешается основывать свои заявки и игру на информации, извлекаемой из законных заявок или игры, а также из поведения оппонентов". В действующей редакции этой последней фразы нет. Тем не менее, понятие "санкционированная информация" прописано значительно подробнее, чем раньше. Причём, как мне кажется, некоторые считавшиеся прежде санкционированными источники теперь таковыми быть перестали.

В Правиле 73D1 говорится о НЕНАМЕРЕННОМ изменении темпа или манеры, что нашего случая, очевидно, никак не может касаться. На мой взгляд, немного противоестественно пытаться обосновывать санкционированность информации "словосочетанием" "и т. п." в Правиле 73F. Это Правило - про другое.
Всё же полный перечень источников санкционированной информации в явном виде содержит Правило 16А, которое, судя по заглавию, специально для этого предназначено. С Вашего позволения, Вам предложено упражнение на прочтение именно этого Правила.

Абстрагируемся от несвоевременности вызова Судьи. Ограничимся рассмотрением выделенного в стартовом сообщении текста.

"Вроде бы ... можно подвести под ..." Что ж так неуверенно? Я бы полагал, что пункт 1с относит законный вызов Судьи (законную процедуру) ко множеству источников санкционированной информации для оппонента.

Осталось дать ответ на простой вопрос. Может ли считаться законным вызов Судьи Югом, как Восток представил его для АК?

P. S.
Насколько понимаю, у нас действует русский перевод Кодекса. Зачем Вы копируете сюда английские тексты?

В Правиле 73D1 говорится о НЕНАМЕРЕННОМ изменении темпа или манеры, что нашего случая, очевидно, никак не может касаться...

В этом месте моего комментария сделан неточный акцент.
Правило 73D:
"1. Желательно, хотя и не всегда обязательно, чтобы игроки придерживались ровного темпа и неизменных манер. Однако игрокам следует быть особенно аккуратными, когда вариации могут послужить к выгоде их стороны. С другой стороны, ненамеренное изменение темпа или манеры, в которой совершается заявка или игра, само по себе не есть нарушение. Выводы из такой вариации уместно могут быть извлечены только оппонентом, причем на свой страх и риск.
2. Игроку не разрешено пытаться ввести оппонентов в заблуждение при помощи замечаний или жестов, поспешностью или колебаниями при выполнении заявки или игры (например, колебаниями перед игрой синглетом), манерой, в которой совершается заявка или игра, или любым целенаправленным отклонением от корректной процедуры".

Как видим, Правило разрешает игроку на свой страх и риск делать выводы из ненамеренной вариации в темпе или манере, с которыми оппоненты совершают ЗАЯВКУ или ИГРУ. Вызов Судьи (его манера) под это разрешение, очевидно, не подпадает, и именно в силу этого Правило 73D1 не может давать игроку каких-либо оснований для выводов из манеры вызова Судьи оппонентом.

Таким образом, никакое место в Кодексе не относит манеру или изменения в манере вызова Судьи к санкционированным источникам информации.

И если игрок обнаруживает в манере вызова оппонентом Судьи какие-то странные интонации или ..., я не знаю, что он там ещё может обнаружить,... время вызова спустя 10 минут с момента начала размышлений партнёра,... то единственное, что он может в связи с этим предпринять - это тут же сообщить о своём наблюдении подошедшему к столу Судье. Если же этот мотив всплывает в объяснениях игрока по прошествии времени, то я не представляю себе, чтобы это могло быть сколько-нибудь серьёзно воспринято Апелляционным Комитетом. То есть, серьёзное отношение должно заключаться в разъяснении игроку Правил и, разумеется, в невозвращении залога.

Это сообщение отредактировал SerVik - 23/08/2011, 22:43

Не могу согласиться.

73F говорит нам "Когда нарушения правил приличия, описанные в этом Правиле, приводят к ущербу для невиновного оппонента, если Судья определяет, что игрок простодушно сделал ложный вывод из замечания, манеры, темпа, и т. п. оппонента, который не имел доказательных бриджевых причин для такого действия и во время этого действия мог бы знать, что это действие может послужить к его выгоде, то Судья должен присудить компенсирующую запись (см. Правило 12С)."

Ни в одном месте кодекса прямо не указано, что замечания оппонентов являются санкционированной информацией. Однако 73F защищает игрока, простодушно сделавшего из них ложные выводы. Из этого, на мой взгляд, следует, что замечания оппонентов санкционированной информацией являются (было бы нелепостью защищать игрока, простодушно сделавшего ложный вывод из несанкционированной информации).

Более того, 73F защищает также игрока, сделавшего ложные выводы из других действий оппонентов ( "и т.п." ). И если правило защищает игрока, сделавшего выводы из других действий оппонентов, то и эти другие действия (например, манера вызова судьи) являются санкционированной информацией.

Вообще, я согласен, что сейчас возникает неясность. Из правила 16 убрали упоминание о санкционированности информации из поведения оппонентов, а правило 73F почти сохранило формулировку правила 73F2 кодекса 1997 года и явно ориентировано на то, что любая информация из поведения оппонента санкционирована.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 23/08/2011, 23:20

Думаю, что этот вывод не может быть верным.

В предыдущих редакциях Кодекса, насколько могу судить, законодатель не имел интенции чётко определить границы санкционированной информации. Правило 16 начиналось преамбулой:
"Игрокам разрешается основывать свои заявки и игру на информации, извлекаемой из законных заявок или игры, а также из поведения оппонентов. Основывать заявки или игру на другой, посторонней информации, может стать нарушением правила",
и продолжалось Частью А. "Посторонняя информация от партнера". То есть, санкционированная информация, помимо первого предложения преамбулы, определялась через определение (перечисление источников) несанкционированной информации.

В сравнении с предыдущими, в нынешней редакции Кодекса интенции законодателя, очевидно, изменились. Часть А Правила 16 подробно определяет санкционированную информацию через перечисление её источников. Эта часть заканчивается пунктом:
"3. Никакой игрок не может основывать заявку или игру на другой информации (такая информаций определяется как посторонняя)"(*). Следовательно, информация может быть санкционированной только в согласии с Правилом 16А. В этом Правиле я вижу единственный пункт, который, вероятно, мог бы разрешать делать выводы из обсуждаемых действий. Это - пункт 1(с):
"она является информацией, определенной в качестве санкционированной в любом правиле или регламентации, или (если не определено иное) когда она проистекает из законных процедур, санкционированных настоящим Кодексом и регламентациями (но см. B1 ниже)".
Согласно пункту 1(с), информация должна либо быть "определенной в качестве санкционированной в любом правиле или регламентации", либо проистекать "из законных процедур, санкционированных настоящим Кодексом и регламентациями".

Правило 73D1, например, определяет в качестве санкционированных некоторые источники информации, и есть ещё целый ряд правил, которые также определяют какую-то информацию в этом качестве. (Вам будет полезно поискать эти Правила самостоятельно.)
Правило 73F не определяет в качестве санкционированной никакую информацию.
Кроме того, Кодекс не устанавливает какой-то особенно прямой связи между санкционированностью информации и защитой игрока от ложного вывода из неё. Например, Правило 73D1 хотя и определяет некоторую информацию в качестве санкционированной, но тут же предупреждает, что игроку не гарантируется защита от ложных выводов из неё.

А игрока, простодушно сделавшего ложный вывод, из какого-нибудь отклонения от корректной процедуры, подобного перечисленым в Правиле 73F, на мой взгляд, следует защищать. Ничего нелепого я в этом не нахожу. Возможно, в отношении к этому вопросу кроется отличие моего видения Правил Бриджа от Вашего.
_____________
(*) (такая информаций определяется как посторонняя) - буква "и краткое" - опечатка в русском Кодексе.

И ещё.
Коллега avgera обратил наше внимание на то обстоятельство, что слово "простодушно" в Правиле 73, скорее всего, некорректный перевод. Это слово, в сравнении с оригинальным текстом, ослабляет действие Правила.

P. S.
Хочу сказать, мне нравится Ваша манера вести дискуссию.

Это сообщение отредактировал SerVik - 24/08/2011, 02:20

Давайте представим себе какую-нибудь классическую ситуацию.

Некий бриджист блефанул, открывшись, скажем, 1 червой на 6 очках (допустим, никакие правила не нарушены, блеф столь же неожиданен для партнера, как и оппонентов). После этого оппоненты встают на 27-28 очках в раскладные 6 пик, которые оказываются в угадке козырной дамы, что скоро из хода розыгрыша становится очевидно. Разыгрывающий задумывается.

Блефовавший открытием говорит "в пространство": "Интересно, на скольки очках выставлен шлемик, если после моего открытия неочевидно, где резать даму". Дамы у него нет.

Разыгрывавший режет даму у блефовавшего и садится.

Понятно, что вистующий достоин жесткого порицания за свои замечания, усиливающие эффект блефа. Но сейчас я хочу рассмотреть эту ситуацию только с точки зрения того, что нужно присудить разыгрывающему.

Вызывается судья и разыгрывается следующий диалог (если принять Вашу точку зрения):
Разыгрывающий: Вистующий блефовал открытием и из-за этого я не угадал даму.
Судья (после исследования соглашений и предыдущего опыта вистующих): Блеф не основан на взаимопонимании и, соответственно, не является нарушением.
Разыгрывающий: Да, еще блефовавший вистующий сказал вот такую фразу. Именно она заставила меня резать у него даму.
Судья: Вы не имели права, по новой редакции правила 16, использовать при принятии решения эту информацию из замечаний оппонентов. Но раз Вы все-таки ей воспользовались - то Вы получите компенсацию.
Т.е. "Если Вы в этой ситуации правил не нарушали - то компенсацию не получите, а если нарушали - то получите".

По-моему, тут ситуация несимметричная.

Игрок, сделавший вывод из санкционированной информации, может быть защищен от ложных выводов, а может быть, и нет. Как правило, он не защищен. Ведь "уместно пытаться обмануть оппонентов заявкой или игрой".

Защита от ложных выводов из санкционированной информации предоставляется лишь в редких случаях - как правило, когда со стороны оппонентов было какое-то отклонение от корректной процедуры. Как в случае 73F.

Но игрок, сделавший вывод из несанкционированной информации, совершил нарушение. В данном случае его оппоненты могут претендовать на компенсацию, если его выводы оказались верными. А компенсация нарушителю за то, что его выводы оказались ложными, кажется мне нелепостью.

Поэтому, с моей точки зрения, если Кодекс предлагает компенсацию за ложный вывод из какой-то информации, то подразумевается, что эта информация санкционирована.

Следует читать "... в Правиле 73F, ..."

По-моему, тут ситуация несимметричная.

Игрок, сделавший вывод из санкционированной информации, может быть защищен от ложных выводов, а может быть, и нет. Как правило, он не защищен. Ведь "уместно пытаться обмануть оппонентов заявкой или игрой".

Защита от ложных выводов из санкционированной информации предоставляется лишь в редких случаях - как правило, когда со стороны оппонентов было какое-то отклонение от корректной процедуры. Как в случае 73F.

Но игрок, сделавший вывод из несанкционированной информации, совершил нарушение. В данном случае его оппоненты могут претендовать на компенсацию, если его выводы оказались верными. А компенсация нарушителю за то, что его выводы оказались ложными, кажется мне нелепостью.

Поэтому, с моей точки зрения, если Кодекс предлагает компенсацию за ложный вывод из какой-то информации, то подразумевается, что эта информация санкционирована.

Эта теиа виделась мне в несколько более узком ключе. Она, на мой взгляд, вполне могла бы быть ограничена правилами, к которым отсылает Правило 16А. Правило 73F не относится ко множеству этих правил. Защита от ложных выводов и компенсация за нарушение процедуры - существенно другие вопросы, которые появились здесь в связи с Вашей (ошибочной) ссылкой на Правило 73F. На будущее предлагаю для выяснения вопроса, который непосредственного отношения к теме не имеет открывать новую тему, примерно как Ваш покорный слуга отпочковал эту ветку из темы коллеги ОлегаР. Договорились?
Сложные проблемы следует решать путём разбиения их на более мелкие и простые. Кодекс примерно так и устроен. И вовсе не обязательно смешивать всё обратно в беспорядочную кучу.

Это сообщение отредактировал SerVik - 24/08/2011, 14:36