Да, по поводу "компенсация не гарантируется".

Обычно это либо "не гарантируется, но всегда есть", либо "не гарантируется, то есть ее никогда нет". Среднее бывает только если указаны критерии, когда есть, а когда нет. В нашем случае есть иллюзия, что такие критерии имеются - "бриджевые причины для раздумий", но тут мы снова попадаем на прием к телепатам, а поскольку они на отдыхе, то на практике получается "всегда есть".

Причем тут телепаты? Была бриджевая причина для раздумий или нет - судье скажет игрок, её допустивший, а дело судьи - поверить ему или нет (точно так же, как в куче других правил). Если бриджевой квалификации судье вдруг окажется недостаточно, чтобы понять, разумную вещь ему сказал игрок или вешает лапшу на уши, можно посоветоваться с другими игроками, показав им игровую ситуацию, и спросив, над чем в ней можно задуматься.

Здесь отсылка к телепатии, конечно, уместнее. Если бы Правило 73F применялось по 5 раз на любом турнире - возможно, стоило бы обсуждать. Но, простите, проблем, могущих подпасть под 73F и 10 лет назад-то было пара-тройка случаев за сезон, а сейчас еще меньше! С чего, интересно, ты взял, что применительно к 73F вообще имеет место тенденция "вызов судьи в случае неудачи"? Я могу понять (и опять-таки не значит, что принять), что эту проблему можно обсуждать в свете Правила 16. Но применительно к 73F - увольте.

Далее. Разделенный результат вполне практикуется и в случае применения 73F, в том числе и в России. Можно покопаться по моим постам - один такой апил именно с таким результатом я тут уже описывал.

Наконец, никакого логического противоречия между 73D1 и 73F нету. Толкую правило.

1. "Ненамеренное изменение ... САМО ПО СЕБЕ не есть нарушение". В переводе с русского на русский это "само по себе" означает, что при дополнительных условиях оно может нарушением стать - иначе у оборота нет смысловой нагрузки.

2. Смотрим еще раз в это же правило. "...игрокам следует быть особенно аккуратными, когда вариации могут послужить к выгоде их стороны" - отлично, лезем в преамбулу Кодекса, и выясняем, что глагол "следует" означает, что "невыполнение является нарушением, подвергающим риску права нарушителя, однако наказан он будет не часто". Таким образом, выясняется, что вариации темпа/манер - пусть и ненамеренные! - которые могут послужить к выгоде их стороны (разумеется, предполагается, что игроку в момент вариации это может быть известно) уже являются нарушением, если "степень неаккуратности", по мнению судьи, превышена. И фраза про "на свой страх и риск" к ним уже НЕ ОТНОСИТСЯ - ибо это уже не раздумья "сами по себе", а отягощенные вот этим "могут послужить". Но, как мы видим из описания глагола "следует", наказан нарушитель будет нечасто. Так а когда и как он будет наказан? Будет ли он наказан процедурником - решает Судья (если я буду у стола - то как правило, не будет). Но, помимо процедурника, существует еще один частный случай, когда Судья не то что процедурник дает - но меняет результат. Это когда мало того что раздумья могут послужить к выгоде - но у них еще и бриджевой причины нет, а на принятие решения она повлияла - и тогда ситуация подпадает под 73F2.

Именно потому, что судья - не телепат, то априори для судьи все раздумья - ненамеренные. Даже пауза с синглетом. Но иногда у него будут основания считать, что это были именно намеренные раздумья, игрок специально сыграл "грязно". Теперь вместо всех этих Правил в дело вступает 73D2, где написано "игроку не разрешено" - снова лезем в описания модальников и выясняем, что это один из сильнейших запретов, крайне грубое нарушение Правил. Так что если Судья готов отстаивать точку зрения о намеренности - то, поскольку в явном виде возмещение за нарушение 73D2 не прописано, он вообще имеет право хоть немедленно воспользоваться 12A1 даже не дожидаясь конца сдачи (наверное, это будет плохим судейским стилем, но возможность тем не менее у него есть). Ну и уж, конечно, подробное обсуждение методики решений по 73D2 вообще не имеет никакого практического смысла в силу "отсутствия правоприменительной практики". Мне, слава Богу, принимать решения на его основе не доводилось.

Это сообщение отредактировал avgera - 26/08/2011, 19:48

Леша, во-первых, я хочу сказать, что твоя позиция мне в целом очень импонирует. Умеренная и взвешенная. Во-вторых, должен оговориться (надо было сделать это сразу) когда я рассуждаю о сложившейся практике, я имею ввиду не столько российское судейство, сколько "мировые тенденции" - сведения у меня теоретические, но, я надеюсь, достаточно актуальные - стараюсь следить за публикациями по судейским проблемам. Но поскольку Россия старается ориентироваться на мировые стандарты (что хорошо), к нам это тоже относится.

После этого введения, перейду к дискуссии:

Разумеется, игрок скажет, что бриджевая причина была (в твоей практике были обратные случаи? думаю, что были, но очень немного). Он выбирал правильный сигнал из пустого триплета, думал о следующем ходе с синглетным тузом, или просто перепланировал вист/розыгрыш в свете действий оппонента. Вопрос в том, верить или нет. Если покопаться в апелляциях международных соревнований, то, очевидно, что консенсус в основном в сторону не верить - сначала сыграй во взятку, потом думай в свое удовольствие над чем тебе нравится. И вот как раз для точного разрешения вопроса, о чем же думал игрок (и думал ли он вообще) во время паузы, неплохо быть телепатом.

У нас, к счастью, традиция предъявлять претензии по этому поводу не развита. Но все равно мне кажется, ты преуменьшаешь количество применений 73F. Из собственного опыта - два года назад партнеру в клубном турнире попеняли по этому поводу (до судьи дело не дошло; я описывал случай в здесь форуме http://www.gambler.ru/forum/index.php?showtopic=485166 и там как раз есть ссылки на международный опыт; правда, из судей никто не высказался). На А-призе в этом году на меня вызвали судью когда я, будучи разыгрывающим, протормозил при ходе справа с синглетным тузом в руке и дамой на столе (переключение было неожиданным), а левый вистующий позже попытался отобрать короля - в том случае все разрешилось относительно просто и мирно, поскольку взятка на даму мне была уже не нужна и контракт посадить было уже нельзя, но несколько уважаемых игроков выразили мне порицание весьма недвусмысленно. На том же А-призе была апелляция по поводу 73F - там АК как раз назначил разделенный результат, что меня очень порадовало (я, к сожалению, не помню решения судьи), но о других аналогичных решениях я не слышал.

Наконец, признаюсь, говоря про "логическое противоречие" я немножко сгустил краски. Тем не менее: рассматривая исключительно ненарушившую сторону, некоторое противоречие имеется: 73D1 прямо указывает на то, что компенсации не будет, а 73F дает намек (но не говорит прямо!), что в определенных условиях компенсация может быть. Дальше мы с удовольствием занимаемся рассуждениями на тему, каковы эти условия - например, ты подводишь весьма убедительную базу под то, что в описанных условиях ненарушившей стороне может быть предоставлена компенсация. Но ведь может и не быть, верно? Все зависит от того, какой результат судья считает справедливым. По-моему, окончание 73D1 говорит, что справедлив для ненарушившей стороны тот результат, что был достигнут за столом. В конце концов, никакие действия оппонента не могут ухудшить шансов ненарушившей стороны, если она сознательно не решит принять эти действия - выходящие за пределы корректной процедуры - во внимание.

С Вашего позволения, я не то чтобы хочу, но уже сделал акцент на другом. А именно на том, что Правило 73D1 разрешает игроку "на свой страх и риск" делать выводы из "ненамеренного изменения темпа или манеры, в которой совершается заявка или игра". Лет 15 назад я воспринимал Правило 73D премерно также как сейчас воспринимаете его Вы. Да что там "примерно", точно так и воспринимал. Однако теперь нахожу такую трактовку размазанной и потому неправильной. В последней цитате я считаю определяющим почти каждое слово: "ненамеренного (изменения)", "темпа или манеры", "(совершается) заявка или игра". То есть, когда нет оснований считать вариацию ненамеренной, или когда исследуется, например, нарушающее процедуру замечание или жест, тогда у нас не может быть никакой связи с этим разрешением "на свой страх и риск". Соответственно, тогда не может быть и риска, о котором говорит Правло 73D1, не получить компенсацию.

Текст Правила 73D2 не может оказывать какого-либо влияния на соотношение смыслов текста Правила73D1. В частности, он не может привносить в него другие смыслы, и, в частности, расширять трактовку предложения "Выводы из такой вариации уместно могут быть извлечены только оппонентом, причем на свой страх и риск".

Гомбо, давай на примере. Сначала на бытовом. Кто-то поставил на улице ушат помоев. Ты шел, запнулся, упал в него. Плохо. Теперь ты просто идешь рядом с домом и тут сверху на тебя из окон льют ушат помоев. Тоже плохо. А твои дальнейшие действия будут одинаковыми?

Теперь применительно к бриджу.

1. Оппонент заметно замялся перед открытием и открыл березовой 1т. Ты становишься разыгрывающим и в какой-то момент тебе надо угадать даму, притом что открывший уже показал 11 очков. Ты решаешь, что он думал над тем, открывать или нет, и режешь даму у другого оппонента. Неудача. После сдачи на вопрос, чего он парил на открытии, он ответил, что имел 4414 с ТКхх червей и думал, не приоткрыть ли 1ч на 4-ке вместо 1т.

2. В середине розыгрыша, когда неизвестно, сингл у тебя или дублет в боковине, ты ходишь малой к КВх на столе. Слева - весьма заметная заминка, и малая. Ну, ты - король. Опять неудача - слева были Дххх, и оппонент сказал, что думал, какой сигнал давать.

Если для тебя степень дискомфорта после обоих случаев одинакова, то думаю, что ты не человек, а робот или андроид. Я же не сомневаюсь, что далеко не только мне кажется, что в первой сдаче произошел несчастный случай, а во второй меня, возможно, попытались грязно надуть. И не суть важно, воспользовался ли я во второй сдаче этой заминкой или сыграл королем из других соображений. Важно, что ВОЗМОЖНО, ПОПЫТАЛИСЬ НАДУТЬ. Посему и дискомфорта от второй ситуации у меня куда больше.

Поэтому Кодекс и реагирует на эти ситуации по-разному. Ты получаешь возмещение потому, что оппоненты ПОСТАВИЛИ ТЕБЯ В ДИСКОМФОРТНУЮ СИТУАЦИЮ НЕИГРОВЫМИ ДЕЙСТВИЯМИ. А Кодекс и Законодатель хотят всячески препятствовать созданию таких ситуаций. Если хочешь, можешь рассматривать возмещение как средство уменьшить данный дискомфорт. Собственно, что-то похожее я в теме про английских лордов рассказывал

Это сообщение отредактировал avgera - 27/08/2011, 01:03

Совершенно верно!

Нам бы ещё осознать Правило 74 как основное Правило в Кодексе, проводящее эту идею и содержащее соответстующий метод. Да ещё разобраться бы со словом "простодушно" в Правиле 73F.

Это сообщение отредактировал SerVik - 27/08/2011, 09:01

Ну, Вам нужно - Вы и осознавайте. Я же спускаться во флуд не собираюсь.

А я бы поверил, что он думал над сигналом! какая разница синглет у разыгрывающего или дуплет? Угадает - отдаст на взятку меньше. Может быть ситуация, когда и даму из Дххх поставить не жалко...
Сам же пишешь "возможно, попытались надуть". "Возможно" - недостаточно для наказания. Пожалуйста, "на свой страх и риск". Принимать принцип "презумпции виновности" - убивать игру. Да, рассмотреть были ли бриджевые причины для задержки стоит. А еще надо бы добавить "разыгрывающий быстро пошел в эту масть", создавая тот самый дискомфорт для вистующего... Нынче много таких умельцев! Это как - fair play? Где-нибудь в Кодексе сказано, что надлежит не только следовать правилам, но и создавать комфорт для оппонентов. Им будет всего комфортней, если сказать "Веди импас, дама у меня" . Чапаев и английские лорды?

В Правиле 74, уважаеиый коллега, в Правиле 74:
Часть A. "Надлежащее отношение":
1. Игроку следует все время быть вежливым.
2. Игроку следует тщательно избегать любого замечания или действия, которое могло бы стать причиной раздражения или смущения другого игрока или могло бы препятствовать получению удовольствия от игры.
3. Каждому игроку следует придерживаться неизменной и правильной процедуры исполнения заявок и игры.

А Вы до сих пор не знали?

P. S.
Александр, в одной из прежних тем здесь Вы не изволили ответить на прямой мой Вам вопрос, а теперь продолжаете тот же мотив. Как-то, на мой взгляд, не совсем это по-мужски...

Леша, можно я твой бытовой пример подправлю?

1. Гуляешь ты по бульвару, пинаешь кучи осенних листьев, собранных дворниками, надеешься найти в них оброненный кошелек (тебе уже встречалась такая удача). Вдруг в одной из куч оказывается кирпич - больно! - но сам виноват, верно?

2. Гуляешь ты по бульвару, пинаешь кучи осенних листьев, собранных дворниками, надеешься найти в них оброненный кошелек. Завидев тебя издалека, некий твой доброжелатель прячет в куче сухих листьев кирпич, тщательно его маскируя и делая кучку особо привлекательной для пинка. Разумеется, ты в расставленную ловушку попадаешь, твоя нога ушиблена, а он получил возможность поглумиться над тобой.

Конечно, твои чувства в этих ситуациях будут весьма различны и во втором у тебя будет совершенно оправданное желание применить к своему доброжелателю подобающие меры воздействия. Однако, праведность этого гнева никак не влияет на то, что в ловушку ты попал по собственной воле, или, если хочешь, глупости. Причем в ловушку тебя затянула не только глупость, но и жадность - ведь кучи-то ты ворошил не просто так, а в надежде получить выгоду. Это нисколько не оправдывает твоего визави, но, без сомнения, повод подумать о собственном поведении.

Возвращаясь в бриджу - разумеется, Кодекс реагирует на ситуацию по-разному; в отношении твоего оппонента, они совершенно различна (есть умысел/нет умысла), хотя судье может быть затруднительно их различить (привет телепатам). Но вот в отношении лирического героя, на мой взгляд, ситуация сходна до состояния неразличимости. Да, дискомфорт разный; но компенсация игроку не назначается за моральные страдания - только за ущерб, который он понес в следствии нарушений правил.

Последнее придется развернуть подробнее. Здесь явно есть нарушение, есть ущерб, и даже причинно-следственная связь между ними; в чем же проблема? Проблему я вижу в том, что причинно-следственная связь в данном случае лежит вне бриджевой плоскости, она внеигровая; в корректной процедуре этой связи существовать не должно.

Я исхожу из того, что идеальная процедура с точки зрения Кодекса была бы достигнута, если бы игроков развели по разным комнатам, а заявки/игра картами передавались бы компьютером, причем не в реальном времени, а с обязательной 15 секундной задержкой. ( Согласен со мной? ) Все, любая информация, возникающая за бриджевым столом сверх этого идеала - паузы, мимика, интонации, жесты, восклицания - это все внеигровое и использоваться не должно. Понятно, что в первую очередь боремся с использованием внеигровых методов для передачи информации партнеру; во-вторую - с манипулированием этой информацией для влияния на оппонента; но, я убежден, не следует поощерять и третий вариант - использование такой информации к собственной выгоде. Да, это разрешено Кодексом (на свой страх и риск) - но разрешение это, изрядно выбивающееся из общего настроя Кодекса, по-моему, вынужденное. Во-первых и главных, такое использование совершенно невозможно контролировать; во-вторых и, наверное, тоже немаловажно, использование такой внешней информации освящено традицией игры. Например, известная история с Беладонной (?) где прежде чем угадывать двусторонний импас, он провел "импас" валетом от КДВ к Тхх стола, чтобы посмотреть на реакцию оппонента. Что мы здесь имеем? Беладонна был уверен, что оппонент постарается сбить его с толку своим поведением, т.е. будет нарушать современное правило 73D2 (не знаю, существовало ли оно в те времена) и успешно сыграл на этом. Поведение вистующего достойно осуждения; а как насчет Беладонны? В условиях идеальной процедуры по Кодексу (с отдельными комнатами и компьютером), его игра была бы совершенно бессмысленной; все, что он делал, он сознательно провоцировал оппонента на нарушение и сознательно же планировал использовать информацию, которая хоть и легальна для него, выходит за рамки корректной процедуры.

Давай рассмотрим двусторонний импас, ТВх на столе против К10х в руке. Предположим, у нас нет никаких идей и шансы строго 50% на 50%, мы идем фоской со стола, оппонент слегка задумывается и играет мелкой. Изменились ли наши шансы? В идеальной процедуре - нет, поскольку мы не имеем возможности заметить этой запинки. В реальной жизни - еще как. Если мы имеем дело с наивным оппонентом, то наши шансы стопроцентны - без дамы думать не о чем; однако, даже если оппонент не такой уж и наивный, у нас все равно 100% шансы, потому что если импас вдруг не пройдет, мы исправим результат с помощью судьи из-за отстуствий бриджевых причин для его раздумий. Мне такая ситуация не кажется правильной и справедливой; мне даже гораздо больше импонирует ситуация Беладонны, когда все ожидали, что пауза вистующего может быть и часто будет обманной - здесь шансы разыгрывающего будут по-прежнему около 50% (в зависимости от того, как хорошо он знает оппонентов).

Скажешь - не делай паузы вообще и не будет проблем? Не тут-то было. Например, Родвелл описывает прием, опирающийся конкретно на то, что вистующий в такой позиции не может позволить себе паузы на раздумья. Представь, что на столе, по-прежнему TBх, только теперь в руке у тебя нет короля, а разыгрывать масть нужно и отдавать сейчас ход направо - опасно. Ты ходишь мелкой из-под ТВх и правый оппонент с дамой "молниеносно" играет мелкой - для него ситуация выглядит точно так же, как и предыдущая, а позволить себе паузу для обдумывания неожиданной ситуации он не может, он же никогда не делает этого с пустым дублетом/триплетом, верно?

На мой взгляд, пока существует правило 73D2, разыгрывающий никогда не должен получать компенсацию собственного результат от судьи. Вот если 73D2 отменить - тогда пожалуйста, открытый сезон, играем в гляделки по-взрослому .

Это сообщение отредактировал Gombo - 27/08/2011, 16:41