В Правиле 74, уважаеиый коллега, в Правиле 74:
Часть A. "Надлежащее отношение":
1. Игроку следует все время быть вежливым.
2. Игроку следует тщательно избегать любого замечания или действия, которое могло бы стать причиной раздражения или смущения другого игрока или могло бы препятствовать получению удовольствия от игры.
3. Каждому игроку следует придерживаться неизменной и правильной процедуры исполнения заявок и игры.

А Вы до сих пор не знали?

P. S.
Александр, в одной из прежних тем здесь Вы не изволили ответить на прямой мой Вам вопрос, а теперь продолжаете тот же мотив. Как-то, на мой взгляд, не совсем это по-мужски...

Что-то, коллега, я не встретил в приведенном Вами тексте слова "комфорт". А где я призывал не быть вежливым (п.1), раздражать или смущать оппа (п.2) или нарушать процедуру игры? Если я отметил, что встречается быстрая игра с синглетом в руке, то это не призыв так поступать, а личный печальный опыт...

Про Ваш прямой вопрос - не помню. Коли так - мои извинения. Повторите его, плиз.

P.S. Согласен, что пример Гомбо куда ближе к ситуации за столом, чем Алексея. Куда важней бороться с игрой на "два шанса", чем с попытками игроков думать за столом.

Гомбо, в Кодексе есть место, где написано "Ни исправление, ни возмещение не причитаются игроку, который действует на основе ...". Это обозначает, что когда законодатель хочет сказать, что компенсации не будет, он так прямо открытым текстом и говорит. В Правиле 73D1 написано иначе. Поэтому, то, что излагаете здесь Вы - Ваша фантазия. С другой стороны, тот, по вашему выражению, намёк, который содержит Правило 73F выражен словами "Судья должен присудить компенсирующую запись". Видите, ДОЛЖЕН, разумеется, в случае выполнения условий Правила 73F. И, как справедливо отмечал ранее avgera, эти условия могут быть выполнены даже в случае ненамеренной вариации, о которой Правило 73D1 говорит, что оно "само по себе не есть нарушение".

Ничего страшного и экстраординарного в этом приёме нет - обыкновенный приём розыгрыша. И он, вероятнее всего, не имеет практического отношения к нашей теме. Никакое правило не запрещает игроку думать в этой позиции столько, сколько ему нужно. Разумеется, при условии, что он держит в этой масти фигуру, а не фоски.
Но опытный высококлассный игрок может предвидеть эту ситауцию и заранее обдумать возможность хода мелкой со стола. Соответственно, он сыграет мелкой из руки не нарушая темпа. А игрок менее искушённый потратит время на решение проблемы в момент её наступления и даст тем самым разыгрывающему информацию. Это и есть игра в Бридж по Кодексу.

Вообще правило стоит читать полностью, там есть и пункт С, подпункт №5.

Правило 74 С - нарушение процедуры.
Ниже следуют примеры нарушения процедуры.
1.
....
5. Пристальное наблюдение за любым другим игроком во время торговли и игры, или за рукой другого игрока, например с целью увидеть его карты или заметить место из которого он вытаскивает карту (...).
...

Соответственно, из кодекса следует (см. выделенное предложение), что игрок, замечающий мелкие отклонения в торговле или при висте (а практически любой игрок не делает абсолютно в одинаковом темпе заявки и игру картами на висте, и при желании и "пристальном наблюдении" - а это не обязательно сопровождается немигающим взглядом и демонстративном заглядыванием в лицо - всегда можно заметить колебания гораздо меньше секунды, ну или подрагивание рук и(или) ресниц от волнения), сам является нарушителем процедуры. И кодекс это однозначно указывает.

Если не обращать внимания на темп игры оппа на висте или в торговле, то обмануть вас никто не сможет. Ну, а если обращаете и делаете выводы, то будьте готовы, что ваши выводы не совпадут с действительностью. Делайте выводы "на свой страх и риск". Чего проще то?!
( исключения составляют новички, которые "прямодушно" делают выводы из сбоя темпа оппонентом на висте, в силу отсутствия опыта и игровых навыков, делают автоматически, даже не задумываясь, вот их и защищает кодекс).

Это сообщение отредактировал Tot77 - 27/08/2011, 17:22

И я нигде не говорил, что Вы к этому призывали. Вы задали вопрос, я на него ответил. Не встретили слова "комфорт" - не беда! Представьте себе, что это Правило не действует. То есть, игроки невежливы, не избегают, а наоборот стараются раздражать и смущать других игроков, и не придерживаются правильной процедуры. Возможно, теперь увидите слово "дискомфорт"?

Про быструю игру с синглетом в руке и личный печальный опыт я, признаться, так ничего и не понял. Но Правило 73D1 недвусмысленно говорит, что "игрокам следует быть особенно аккуратными, когда вариации могут послужить к выгоде их стороны". То есть, по смыслу Правила, выгода, которая может быть получена от такой вариации незаконна. Если разыгрывающий справа от Вас пошёл СЛИШКОМ бысто, и Вы полагаете, что вследствие этого ваша сторона понесла ущерб, то, согласно Кодексу, у Вас были основания обратиться к Судье за компенсацией.

Жаль, теперь эту тему придётся искать.

Несколько лет назад в этом форуме некто blum выдвинул тезис содержания примерно такого: "Всякий раз, когда игрок совершил отклонение, у его оппонетов есть две возможности для получения благоприятного результата". Разумеется, этот тезис имеет с Кодексом очень мало общего, так же как и это Ваше предложение. Я бы полагал, что следует не "бороться", но играть по Правилам.

Сергей, мы с вами никогда не договоримся, потому что вы трактуете Кодекс как Тору и готовы искать священный смысл в каждой букве. Для меня же очевидно, что Кодекс содержит массу недоработок и проблемных мест, которые не исправляются в силу исторических, политических и еще каких-то неизвестных мне причин, поэтому подход, который вы исповедуете, я считаю просто бессмысленным. То что я излагаю - это моя интерпретация текста; вы желаете называть ее "фантазиями" - воля ваша. Но чтобы дать вам дополнительную пищу для размышлений, еще раз укажу, что компенсирующий результат не обязан быть одинаковым для обоих сторон, а в правиле 73F ни слова не говорится о том, кому и что надо компенсировать (а ведь когда "законодатель хочет сказать, он так прямо открытым текстом и говорит", верно?).

Для Гомбо:

Кроме Кодекса существует Судейская практика, которая, согласно тому же Кодесу, не может ему противоречить. Тем не менее, у Судьи есть некоторый люфт, пределы возможных решений и вполне определённые методики исследования ситуации и принятия решения. В Правиле 73F есть ссылка на Правило 12С. Этого вполне достаточно. Есть также Правило 74, действие которого, насколько могу судить, почему-то очень незначительно исполняется нашим Судейством, а оно теснейшим образом связано с обсуждаемой тематикой.
Но Вы правы. Поскольку я считаю Кодекс достаточно совершенным документом, который определяет Игру через действие своих текстов, а Вы, Гомбо, считаете его глупой бумагой, дыркой от бублика, то мы не сможем друг друга понять, по крайней мере до тех пор, пока кто-то из нас не изменит своей позиции на этот счёт.

Сходите, перечитайте правило 12С1, пункт f. Может быть, после до вас все-таки дойдет, что моя трактовка полностью соответствует Кодексу. Она не соответствует сложившейся судейской практике, но это-то и есть проблема, которую вы не желаете признавать - Кодекс допускает различные (иногда - много разных) трактовок, которые полностью соответствуют его букве.

Сходите, перечитайте правило 12С1, пункт f.

Сходил, перечитал. Благо далеко идти не пришлось.
Всегда помню этот пункт. Сам неоднократно предлагал в различных обсуждавшихся здесь судейских проблемах разделённый результат в качестве возможного решения. В частности, ещё когда действовал предыдущий Кодекс, я пытался выяснить у участников форума, какие-нибодь более-иенее формальные критерии для принятия решения о назначении взвешенной записи. Потому что, судя по мнениям, высказывавшимся здесь А. Герасимовым, российское судейство, на мой взгляд, необоснованно часто прибегало к назначению взвешенного результата и подменяло арифметическими подсчётами необходимую процедуру судейского разбирательства. (Если только это не было личным предпочтением Алексея.)

Как видите, я не против разделённого результата. Но текст Правила 12С не может оказывать влияния на трактовку Правила 73D и Правила 73F. Но, так как я не согласен с Вашим подходом к этим правилам, то не могу согласиться и с этим утверждением. От их трактовки зависит, ответ на вопрос, когда же всё-таки ненарушившей стороне, согласно Кодексу, полагается компенсация.

На это могу сказать две вещи.
1. Сложившаяся в России судейская практика, на мой взгляд, недостаточно соответствует Кодексу.
В частности, насколько могу судить, российское Судейство не применяет или почти не применяет Правило 23 (в предыдущем Кодексе оно было 72В1). Ну, просто потому, что Судью как правило не вызывают в связи с нарушениями Правила 74.
2. Я согласен с тем, что действительно могут возникать ситуации, в отнишение которых Кодекс не даёт вполне однозначных инструкций. Однако я уверен процентов на 90+, что наши с Вами, как равно и мои с А. Герасимовым дикуссии никогда даже не приближались к этим лакунам. Наши дискуссии идут о вещах гораздо (на порядки) более определённых, чем эти возможные лакуны. Приведу только 2 примера из наших с Герасимовым баталий: Правило 11А и Правило 74.
Так откуда у нас может взяться судейская практика, соответствующая Кодексу?
И откуда у Вас могут взяться основания для той уверенности, с которой Вы со мной дискутируете?

Это сообщение отредактировал SerVik - 27/08/2011, 20:49

Видите ли, я активно интересуюсь вопросом.
Западные источники содержат массу материалов о судействе - как официальные трактовки и разъяснения различных NBO (например, http://www.ebu.co.uk/lawsandethics/misc/publications.htm ), так и описания апелляций с крупнейших турниров (http://www.acbl.org/play/casebooks.html, http://www.ecatsbridge.com/documents/docde...peals_Material) и просто обсуждений судей клубного уровня (http://www.bridgebase.com/forums/forum/56-international-bridge-laws-forum-iblf/ ).

Поэтому, когда я говорю о сложившейся судейской практике, я имею ввиду не российскую - о ней я как раз имею довольно ограниченное представление, в основном как игрок и читатель этого форума - а мировую. Поэтому вопрос "Так откуда у нас может взяться судейская практика, соответствующая Кодексу?" мне представляется неуместным.

Вот вам реальный пример из турнира.

Я чего-то там разыгрываю. Атака с синглета или дублета, и для судьбы контракта второму вистующему (он взял тузом) принципиально важно понять, с чего именно. У меня в руке N карт этой масти, лежат слева, не по порядку, естественно.

Заметив нездоровый интерес вистующего к моим картам, я достаточно акцентированно играю N-1-ой слева. Выиграл. Вопрос - имеет ли вистующий право на компенсацию, ибо я его совершенно намеренно и совершенно небриджевым способом пытался ввести в заблуждение. И ввёл, кстати.

Это сообщение отредактировал MichaelK - 31/08/2011, 09:13