[Добрин]

Здравствуйте!


Очень прошу вас помочь мне и Косте Рабкину в разрешении одной судейской проблемы, с которой мы вчера столкнулись на московском турнире.

	Север  A 10 2  K 10 5 4  A J 9 8 6  Q

Турнир на "макс".

Вы в зоне, оппоненты до зоны.

Вы на первой руке.

1 - (3) - контра - (пас)
?

Заявке контра предшествовали длительные размышления (больше минуты).

1: 11-16 HCP, от 4-ки бубен в неравномерном раскладе (5332 возможны, но только с очень качественной бубновой мастью)

По контрам договоренность в паре сформулирована следующим образом: негативные контры применяются до уровня 2. Контры выше 2 показывают силу и отсутствие лучшей заявки (чем, собственно, контра), четверку в другом мажоре не обещают.

Собственно, два вопроса, на которые я прошу вас, по возможности, ответить:

1. Какую информацию передают партнеру длительные размышления перед контрой (и можно ли вообще определить, что это за информация)?

2. Какие заявки становятся более привлекательными после длительных размышлений партнера перед контрой?

Очевидно, что на второй вопрос следует отвечать только в ситуации, когда вы можете сказать определенно, что за информация была, по вашему мнению, передана длительными размышлениями.

Заранее благодарю всех за работу и потраченное время!


С уважением,

Денис Добрин

Это сообщение отредактировал Добрин - 16/11/2011, 18:39

[Добрин]

Небольшой комментарий, который я выношу отдельным сообщением, так как он является не установленным фактом, а лишь нашей рабочей гипотезой.

Мы считаем (поправьте нас, если вы думаете иначе), что с приведенной выше рукой существуют только три заявки, которые мы можем рассматривать, а именно: пас, 3бк и 4.

[Tennet]

У меня были только 2 заявки 4ч и 3бк. Без раздумий я сказала 4 червы, понимая, что четверки червей может не быть. Да, раздумья скорее намекают, что ее нет.

Если по пунктам:
1. Партнер мог думать в двух случаях - есть 4 червей и мало очков, нет 4 червей и нечего сказать, очков тоже не ФГ. С 4 червей обычно раздумья не очень длительные С вероятностью 80% раздумья - нет 4 червей, очков ~11.
2. 3бк становится на порядок привлекательней.

Это сообщение отредактировал Tennet - 16/11/2011, 19:29

[oleg_R]

Капитан Oчевидность констатирует, что раздумья передают информацию о том, что у контившего были логические альтернативы заявке контра.
Партнер мог думать над пасом, 3БК, 4 трефы и 4 бубны.
В трех случаях из четырех привлекательность заявки 4 червы резко падает.
Поскольку 4 червы являются ЛА, то (если Север выбрал не ее) результат надо менять. Если ее - оставлять.

На второй комментарий: не думаю, что найдется нормальный игрок который выберет пас (с четверкой червей и в такой зональности) после быстрой контры партнера. В случае медленной контры пас становится возможным. Это я к тому, что если Север запасовал, то счет надо не только менять, но и говорить о PP за использование UI (разве что Восток известен своими суперагрессивными блоками).

Все IMHO конечно.

[orel]

1. У партнера рука существенно отличающаяся от "классической контры". тут мне видится 2 варианта:
окологеймовый равномер в раскладе примерно 3235 (неприятно услышать 4ч) и очень резкая но не слишком сильная рука с трефой и краткостью пик (окологэмблинговая) - хотим играть 3бк, но боимся что партнер выкинет контру, а мы не посадим или посадим слишком мало.

2. Изначально, без раздумий, с этой рукой, в такой зональности, при игре на макс, почти автоматическая заявка 4ч (не важно обещает ли контра черву или нет, по хорошему я не знаю пар у которых она ее обещает. уровень слишком высокий и контру приходится говорить с широким спектром рук) с минимальной альтернативой 3бк. пас я думаю не рассматривается.
После раздумий, привлекательность заявки 4ч падает до нуля. Почти все проценты от 4ч смещаются в 3бк (эта заявка по прежнему существенно лучше чем пас), но и пас получает свои голоса и становится рассматриваемой заявкой (он может неплохо сработать в первом варианте рук партнера)

По итогам:
- 3бк автоматически надо корректировать в 4ч и смотреть, что дальше произойдет.

- с пасом сложнее, это по прежнему плохая заявка, но во первых его привлекательнось возросла, а во вторых, опытный игрок, может понимать, что его 3бк легко будут сняты, а говорить 4ч жуть как не хочется - теперь пас - выход из положения, катастрофы не произойдет, а может получиться и неплохо.

Это сообщение отредактировал orel - 16/11/2011, 22:40

[Паша]

Размышления передают информацию, что рука не банальная. То есть у партнера не
*
Ф***
Ф**
Ф****

После контры без раздумий 4ч очень вероятная заявка. Раздумья делают ее крайне непривлекательной. Ибо если у партнера есть черва, то он думал над альтернативой в виде 3бк. А тогда наказание в пиках должно быть дороже своего гейма.
Я считаю, что более привлекательными после раздумий становятся пас и 3бк.
Раздумья показывают, что у человека есть альтернатива. Как наиболее вероятную рассматриваю такой вариант - много мажоров. И на контру человек боится услышать 4 в миноре. И обдумывает заявить 3бк, не пытаясь найти червовый контракт. Тогда пас просто золотой. Альтернативу контра/4 в миноре я не рассматриваю. Не смог придумать руку.

[avgera]

Мы с Костей вчера общались в аське - повторю и сюда

Из своего опыта мне известно следующее - когда в такой позиции человек думает, но потом таки дает контру. то чаще всего это означает, что в ответ на эту контру у открывшего есть неприятные ответы и человек обдумывает свои ребиды на них. Естественно, что первый такой ответ, который приходит в голову - это потенциально самый высокий, 4ч - на него запросто могут быть проблемы с ответом, если нет 4-ки червей. Поэтому, как и предыдущие ораторы, я считаю, что привлекательность такой заявки существенно падает, притом что на "быструю" контру она лидер с большим перевесом. Поэтому в случае невыбора 4ч результат надо присуждать.

После этого разговора мне, однако, пришла в голову еще пара мыслей.

а) Контрящему может залететь синглет бубен, например, в 3415, и у него нету ребида не на 4ч, а на 4б. В целом раскладов, в которых нет ребида на 4б, конечно, меньше, да и сама вероятность (и, соответственно, опасность) именно такой заявки меньше - нужно, чтобы открывший держал 6 бубен без держки пик и 4-ки червей, но тем не менее вариант присутствует.
б) Все проводимые сейчас рассуждения насчет обдумывания ребида - это мысли "на шаг вперед", то есть они все-таки для достаточно опытных игроков. Соответственно класс игроков для опроса тут имеет значение: если контрящий - игрок послабее, то, может быть, мы вообще неправильно рассуждаем, над чем он мог думать - и спрашивать надо вовсе не нас?

То есть на данный момент у меня уже есть сомнения. Кодекс требует наличия ДОКАЗАТЕЛЬНОЙ подсказки предпочтения - это довольно сильное слово. IMHO для игрока уровня от 10-20 ПБ это условие выполняется. А вот для другого - уже не уверен...

Это сообщение отредактировал avgera - 17/11/2011, 11:34

[alexzakharov]

На мой взгляд, в турнире на макс контрящий понимает, что его партнер будет обдумывать в первую очередь ответы 3БК, 4червы и пас. Он допускает, что с какой-то рукой партнер ответит 4 трефы или 4 бубны (или 5), должен в принципе понимать, что с этим сделать. Но все же в эти ответы на макс попадет заметно меньше рук. Все, что можно затянуть в 4червы, 3БК и пас, будет туда затянуто.

Очень длительные раздумья, мне кажется, говорят о проблемах именно с основными ребидами. И вероятнее всего - именно с ребидом 4 червы. Т.е. там нет не только четверки червей, но и руки, позволяющей играть на 4-3, и руки, позволяющей комфортно снести 4 червы партнера в 5 бубен.

Хотя возможен и вариант, когда с ренонсом пик не хочется говорить контру, т.к. партнер неуместно ее выбросит. Но это заметно менее вероятная ситуация.

Итак, на мой взгляд, ребид 4 червы стал заметно менее привлекательным после раздумий партнера.

[Izubr]

Не зная об этой теме проводил опрос в мессенджере:

1)
izubr (13:56:45 16/11/2011)
Т10х
К10хх
ТВххх
Д

izubr (13:56:53 16/11/2011)
оя

izubr (13:56:59 16/11/2011)
ты открылась 1б
в зоне против до зоны на первой руке
слева 3п
партнер контра
контра не гарантирует 4ку червей
просто показывает силу
справа пас
твоя заявка

Ксения Некрасова (13:59:44 16/11/2011)
Я бы все равно 4ч сказала

izubr (13:59:59 16/11/2011)
а какие варианты рассматриваешь?

izubr (14:00:10 16/11/2011)
в порядке убывания

Ксения Некрасова (14:00:29 16/11/2011)
Ну,пас,например

Ксения Некрасова (14:00:40 16/11/2011)
Но надо 4ч играть

Ксения Некрасова (14:00:57 16/11/2011)
Мне кажется

izubr (14:00:59 16/11/2011)
4ч, пас, то есть 2 варианта, 3бк не рассматриваешь?

Ксения Некрасова (14:01:44 16/11/2011)
Рассматриваю

izubr (14:02:16 16/11/2011)
4ч>пас>3БК

izubr (14:02:23 16/11/2011)
если я правильно понял?

Ксения Некрасова (14:02:45 16/11/2011)
4ч, 3бк,пас

Ксения Некрасова (14:02:57 16/11/2011)
Так скорее

izubr (14:03:08 16/11/2011)
оки, теперь такая инфа партнер думал над контрой больше минуты
вопрос не в том какую заявку ты сделаешь, а в том, стала ли какая то более привлекательной?

Ксения Некрасова (14:03:49 16/11/2011)
Значит нет 4-ки червей

izubr (14:04:23 16/11/2011)
то есть 4ч ушла в подвал?

Ксения Некрасова (14:04:38 16/11/2011)
Думаю,да

2)
izubr (19:57:43 17/11/2011)
привет есть пара минут?

Аня Гулевич (19:57:53 17/11/2011)
привет) ага

izubr (19:58:54 17/11/2011)
Т10х
К10хх
ТВххх
Д

izubr (19:59:07 17/11/2011)
ты на первой руке в зоне против до зоны

Аня Гулевич (19:59:22 17/11/2011)
1б

izubr (19:59:30 17/11/2011)
ну да в ОЯ

izubr (19:59:39 17/11/2011)
враг входит 3п

izubr (19:59:44 17/11/2011)
партнер контра

izubr (19:59:56 17/11/2011)
какие варианты рассматриваешь и приоритеты?

Аня Гулевич (20:00:25 17/11/2011)
я 3бк, 4ч

Аня Гулевич (20:00:41 17/11/2011)
3бк наверное чаще но ненамного

Аня Гулевич (20:00:59 17/11/2011)
60-40

izubr (20:01:16 17/11/2011)
пас не рассматриваешь?

Аня Гулевич (20:01:40 17/11/2011)
не люблю пасовать

izubr (20:02:10 17/11/2011)
забыл сказать что контра не обещает 4ку червей

Аня Гулевич (20:02:31 17/11/2011)
тогда я 4ч

izubr (20:02:49 17/11/2011)
если не обещает то 4 ч а если обещает то 3 бк??

Аня Гулевич (20:02:53 17/11/2011)
я на 3п с рукой партнера с картой с которой возможен но маловероятен гейм лучше спасую

Аня Гулевич (20:03:04 17/11/2011)
в надежде что партнер со слонами возобновится

izubr (20:03:17 17/11/2011)
теперь ситуация несколько иная

Аня Гулевич (20:03:28 17/11/2011)
а что говорить с очками но без 4ч?

izubr (20:03:29 17/11/2011)
контра после более чем минутных раздумий

Аня Гулевич (20:03:49 17/11/2011)
после раздумий 3бк и пас более привлекательны 100%

izubr (20:03:49 17/11/2011)
стала ли какая то заявка более привлекательной?

izubr (20:03:56 17/11/2011)
ок, спасибо

Аня Гулевич (20:04:12 17/11/2011)
у партнера какое-то отклонение в руке, с короткой пикой и 4ч он бы не думал

3)
izubr (14:03:09 18/11/2011)
Макс, привет, есть минутка?

Максим Хвень (14:03:24 18/11/2011)
Привет есть

izubr (14:04:03 18/11/2011)
Т10х
К10хх
ТВххх
Д

izubr (14:04:11 18/11/2011)
ты в зоне враг до зоны

izubr (14:04:22 18/11/2011)
на первой руке открываешь 1б ОЯ

izubr (14:04:33 18/11/2011)
на второй входят 3п

izubr (14:04:39 18/11/2011)
контра пас

izubr (14:04:57 18/11/2011)
какие есть альтернативы в порядке приоритета?

Максим Хвень (14:05:13 18/11/2011)
3бк 4ч п

izubr (14:05:52 18/11/2011)
спасибо, теперь, если контра была с минутными раздумьями, не стало ли что либо более привлекательным?

Максим Хвень (14:08:56 18/11/2011)
Ну с минутными..хз о чем он там думал..для меня не стало

izubr (14:09:07 18/11/2011)
ага, спасибо

Это сообщение отредактировал Izubr - 18/11/2011, 17:44

[sno]

А почему вы все исключаете у партнера наоборот не мало червей, а много, то есть плохую 5ку? Плюс бубновую поддержку какую-то. Возможно, он не хочет услышать на контру 3бк или 4б и играть их, имея червовый фит... в общем, непонятно ему, что играть и что заявить, вот он и думал? Думаю, можно нарисовать руки партнера, с которыми альтернатива будет 4ч или контра. Или прям с любой 5кой червей и какой-то конкурентной силой он 4ч будет заявлять?