Прочитал только оригинальное сообщение. Если контра не обещает 4-ку червей, то на макс я спасую с легким сердцем. Не думаю, что шансы на гейм выше 50%. Если меня обяжут сделать любую заявку, кроме паса, то 3БК. 4ч = не рассматриваю

Мне вообще непонятен подход, когда судья априори считает, что игрок мало того, что извлекает информацию из размышлений партнера, так еще и обдумывает, как обхитрить судей.

"бая" когда-то написал здесь: "Торгуйтесь так, будто вы никаких размышлений не видели".

Это довольно распространённое мнение явным образом противоречит кодексу, к сожалению.

Это довольно распространённое мнение явным образом противоречит кодексу, к сожалению.

Да, наконец-то я могу двумя руками проголосовать за точку зрения Евгения.
Даже судьям не дано знать о чем именно думал партнер! Возможно, например, он хотел сам поставить натянутые 3бк; то-то его порадует Ваша заявка 4Ч! Предположение, что такая контра обещает ВСЕГДА 4-ку не стоило бы вообще рассматривать как бредовое (ну, разве если это пара разряда 4-5). А приговорить пару к 4Ч - за пределами добра и зла. Не желаете поиграть против козыря 5-0 у оппонентов? То приговаривали, когда партнер задумался и спасовал, а теперь он сделал заявку и опять нехорошо. Может, лучше в бридж играть, а не в "презумпцию виновности". То, что было внесено для очевидных случаев не стоило бы трактовать столь широко. Вот и на "Мемориале Яковлева" мне задавали вопрос в ситуации, где неважно сколько времени думал партнер заявка очевидная, но ставится под сомнение... (извини, Костя, просто - свежий пример). В очередной раз замечу - попытки дабл-шота гораздо вредней для игры.

Если что-то "противоречит, к сожалению", то, возможно, мы что-то неправильно прочитываем-понимаем в Кодексе.

Сложно неправильно прочитать-понять фразу "Игроку не разрешено выбирать из логических альтернатив..." далее по тексту.

Тема, как это, обычно, и случается, дала множество различных ответвлений. Я постараюсь ответить на часть из них.

to ayaks
Во-первых, Саша, от всей души поздравляю Вас с Леной с победой на только что завершившемся турнире! Молодцы! Тем не менее, во-вторых, я считаю, что выступать на судейском форуме с перманентными призывами игнорировать основные явным образом прописанные положения Правил бриджа - это просто несерьезно. Ваши литературные пассажи о том, что "приговорить пару к 4Ч - за пределами добра и зла", а "попытки дабл-шота гораздо вредней для игры" - это не дискуссия, которую можно было бы продолжить в конструктивном русле. За гранью добра и зла? Да не вопрос! Лишь бы в рамках Кодекса. А что касается дабл-шота, то я любезно попросил бы Вас привести мне определение, что же этот страшный термин обозначает. Я, как судья и простой российский бриджист, хочу знать, что это такая за штука, которая наносит непоправимый вред нашей любимой игре! Единственная просьба - пожалуйста, подкрепите, по возможности, свое определение ссылкой на соответствующее правило Кодекса (или другого регулирующего документа).

to Gombo, anton и ayaks
ayaks: "Возможно, например, он хотел сам поставить натянутые 3бк; то-то его порадует Ваша заявка 4Ч!"
anton: Согласен с Гомбо: "над чем бы партнер не думал, пас выглядит привлекательно и 3БК тоже - для того, чтобы иметь шансы в этих вариантах нам не нужно от партнера ничего, кроме силы, а силу он однозначно обещал."

Мне неизвестно, что именно вы, уважаемые коллеги, на самом деле подразумевали под этими написанными вами строками, но вам удалось описать ситуацию очень точно. Да, проблема ровно в том и заключается, что после размышлений партнера, заявки pass и 3бк становятся более привлекательными (и безопасными), в том время, как привлекательность заявки 4 падает практически до нуля. И если выбранное действие (pass или 3бк) привело к ущербу, то вы должны в автоматическом режиме назначить 4. Не назначать 4 вы можете только в том случае, если вы, как Eugene, считаете эту заявку невозможным действием в ситуации, если бы размышлений партнера не было (т.е. не считаете 4 логической альтернативой в принципе). Но опрос показал, что 4 является безусловной альтернативой.

Итак, еще раз - step by step. Что мы имеем? Мы имеем у игрока N три логически альтернативных действия: 4, 3бк и pass. Это мы установили. Мы установили также (практически всем нашим колхозом), что длительные размышления партнера могли подсказать игроку N заявки 3бк и pass. Соответственно, игрок N не может за столом выбирать действия, которые могли быть ему подсказаны (т.е. не может выбирать 3бк и pass). Если он выбирает 4, то, вне зависимости от полученного результата, никакой компенсации не будет (нет нарушения в сдаче). Если он выбирает 3бк или pass, то нарушение в этот момент произошло, и теперь мы смотрим, привело ли оно к ущербу (в данной ситуации мы сравниваем полученный результат с результатом, который был бы достигнут в контракте 4). Если оппоненты игрока N получили результат лучший, чем они получили бы, вистуя 4, то результат остается в силе (есть нарушение, но нет ущерба). Если же оппоненты игрока N получили результат худший, чем они получили бы, вистуя 4, то судья назначает контракт 4.

В реальной сдаче pass был победой в сдаче (контракт 3 на контре был посажен за 800 - у партнера нашлась аж 4-ка пик), 4 приводили примерно к среднему результату (620), а 3бк - стали бы катастрофой (подсад из-за вскрытия вистующими трефовой масти). Должен ли судья в этой связи, отменив pass, присудить взвешенный результат между 4 и 3бк? С нашей, судейской точки зрения, нет. Категорически не должен. Потому что от нас, судей, требуется назначить результат, который был бы ожидаем, если бы нарушения не произошло. Но нарушением являются, как известно, не длительные размышления партнера перед контрой. Размышления - это не нарушение, это прямо прописано в Кодексе. Нарушением является выбор игроком возможно подсказанных этими размышлениями партнера логически альтернативных действий. Т.е. понятным языком это звучит так: судья назначает результат, который был бы ожидаем, если бы игрок N не нарушил правила - не выбрал действие, которое могло быть подсказано размышлениями партнера. В нашей конкретной ситуации действие, которое не могло быть подсказано размышлениями партнера одно - 4. Его мы и назначаем в качестве судейского решения.

СПАСИБО!
"Лишь бы в рамках Кодекса" - говорите? Но ведь Вы же вынуждены его трактовать!
Я кедь не о фальшьренонсах пишу. Вот Вам кажется что быстрая контра в рассматриваемом примере несомненно призывает к 4Ч. А у меня совершенно другое мнение. И на быструю (как и на медленную) контру буду рассматривать целый спектр заявок. И 4Ч не будет первой среди них. Почему предполагается, что все должны так же торговать, как Вы? В Кодексе, считал бы, имеются в виду ситуации очевидные, а мы пытаемся их применять к весьма спорным. И тут я не сторонник "принципа презумпции виновности". То есть, я выступаю против расширенного применения некоторых положений Кодекса (Кодекс - хорош, да трактовки его - сомнительны).
Таким образом, отвергаю обвинение в предложении игнорировать Кодекс! Напротив!, но призываю стараться не трактовать его слишком широко. Когда любая задумчивость подвергается тщательному рассмотрению опытным оппонентом на предмет "Не можем ли мы что-то с этого поиметь? ..."
По поводу "дабл-шот". Мне казалось, что термин общепринят. Извините, коли это не так...

Я согласен с тем, что проблема "дабл-шот"ов очень серьёзна. Тем не менее, со сказанным согласиться могу не вполне. Кодекс явным образом требует от судьи провести опрос среди игроков аналогичной силы и использующих аналогичные методы. Провести корректный опрос и сделать верные выводы - проблема судьи. А игрок лишь должен исключить из своего выбора заявки, которые стали выгоднее вследствие нарушения партнёром темпа.
Я прекрасно знаю, что поддерживать постоянный темп - проблема. Но слышал, что игроки высокого класса научились в большинстве случаев решать эту проблему )

Денис, извини за вмешательство, но мне кажется, что я могу содержательно прокомментировать эту ситуацию.

12С1b говорит нам:

"Если после отклонения ненарушившая сторона способствовала получению ею ущерба из-за серьезной ошибки (не связанной с отклонением) или из-за дикого или азартного действия, она не получает компенсацию за ту часть ущерба, которая была причинена ею самой. Нарушившей стороне следует присудить запись, которая была бы ей предназначена как следствие только ее отклонения."

Это правило предотвращает ситуацию, когда после нарушения оппонентов пара начинает действовать авантюрно, держа в уме вызов судьи, если авантюра не оправдается. Но это правило относится лишь к "серьезным ошибкам и диким или азартным действиям". Оно (к сожалению, но, наверное, это неизбежно) не регулирует ситуации, когда у ненарушившей стороны есть логические альтернативы.

Пусть один оппонент долго думал и сделал минимальную заявку, после чего второй оппонент поставил гейм. А наш партнер входил в торговлю и мы думаем, что:
1) У оппонентов нет бесспорной геймовой силы, с высокой вероятностью у второго оппонента были логические альтернативы.
2) Гейм с очень высокой вероятностью есть, и с очень высокой вероятностью у нас есть от гейма хорошая защита (но все же это не гарантировано, и вряд ли отказ от защиты назовут "серьезной ошибкой или диким или азартным действием" ).
Часто в этой ситуации защита не будет поставлена именно потому, что проще не получать -300, а спасовать, попытаться получить +100. А если случится -620 - вызвать судью и превратить их в -170, если выяснится, что у поставившего гейм оппонента были логические альтернативы (что вероятно).

Это и есть игра на двойные шансы. Мы вообще-то считаем, что -300 в сдаче минимакс и защиту ставить правильно, раз уж оппоненты до гейма добрались. Но в конкретной ситуации, если гейма нет, мы получим +100, а если есть, то судья его снимет и получим -170, так зачем же нам -300 .

Разумеется, ситуации могут быть и заметно более сложными, но идею этот пример иллюстрирует хорошо.

Вряд ли в этой ситуации к игроку можно предъявить какие-либо претензии - он в конкретной ситуации максимизирует свой результат. Но мне тоже хочется, чтобы таких ситуаций (когда с точки зрения спортивного результата оптимальным поведением оказывается не ставить защиту, в правильности которой в сдаче я практически убежден) было бы как можно меньше. Просто с точки зрения моих представлений о том, что в бридже красиво, а что нет - эта ситуация некрасива.

И получается, что чем более строго судьи подходят к нарушениям правила 16B, чем лучше игроки ненарушившей стороны знают свои права и пользуются ими, тем больше таких некрасивых ситуаций будет возникать (поскольку сложные сдачи будут всегда и игроки всегда будут задумываться в момент, когда ясна конкретная информация и когда у их партнера есть логическая альтернатива).

Я не думаю, что с этим можно что-то сделать. Наверное, в серьезной спортивной борьбе это неизбежность. Но мне кажется вполне понятным недовольство такими ситуациями. Александр, как я понимаю, хочет уменьшить число таких ситуаций за счет более мягкой трактовки правила 16B (например, за счет того, что судья будет чаще доверять объяснениям игрока, если игрок логично и убедительно говорит о том, почему в их системе и с их неявными соглашениями эта заявка была единственной). Может быть, такое лекарство и будет хуже болезни, не знаю...

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 6/12/2011, 12:48

Идем обсуждать дабл-шот в отдельную тему :)

Тем не менее, обдумывая своё решение, Судья имеет информацию из ответа игрока на этот вопрос, и она как-то, хотя бы и косвенно, может повлиять на его решение. В частности, если бы в качестве Судьи за столом я услышал приведённое объяснение, то задал бы вопрос, почему игрок полагает, что пауза партнёра может намекать на лонгер. По меньшей мере, для того, чтобы увидеть реакцию игрока. Если Судья, к примеру, видит, что игрок намеренно вводит его в заблуждение относительно причин своего выбора, то он, полагаю, должен наказывать игрока процедурно.

У меня довольно противоречивое отношение к сказанному здесь. С опытом и ростом мастерства, игроки, вероятно, научаются избегать подобных ситуаций. Однако как следует понимать фразу "чем опытнее игрок, тем он лучше знает, что нужно говорить судье"? Не хотел ли уважаемый коллега сказать, что с опытом российские игроки приобретают умение обманывать Судью. До сих пор я полагал, что с опытом игроки обучаются играть по Правилам. То есть, в точном соответствии с Правилом 72А "Соблюдение Кодекса":
"Турниры по спортивному бриджу следует играть в строгом соответствии с настоящим Кодексом. Главная задача – это получение записи лучшей, чем другие участники, при соблюдении законных процедур и этических стандартов, установленных настоящим Кодексом".

Как соотносятся "знание, что нужно говорить Судье" и "соблюдение законных процедур и этических стандартов"?

По моему мнению, если это "знание" предполагает нечто иное, отличное от действительных мотивов, на которых игрок основывал свой выбор, то оно противоречит законным процедурам и этическим стандартам, установленным Кодексом. Компетентное Судейство, на мой взгляд, должно делать использование такого "знания" нерентабельным.

В том числе и поэтому Судье следует оперативно появиться у стола и получить ответы на свои вопросы. Веские аргументы, появившиеся позже, наверное, могут иногда приниматься в расчёт Судьёй или АК, но, полагаю, не от игрока, о котором известно, что он "знает, что нужно говорить Судье".

В целом, комментируемые цитаты оставляют впечатление, что "с этим надо что-то делать"...

Это сообщение отредактировал SerVik - 7/12/2011, 02:11