Сергей,
Не стоит искать в моих словах то, чего в них нет. Ничего, кроме того, что я сказал, я сказать не хотел. А сказать я хотел только то, что на практике судья, задавая тот или иной стандартный вопрос опытному игроку, в большинстве случаев прекрасно знает, что он сейчас услышит в ответ.

А вот если я правильно понял то, что написали Вы, то судья должен действовать приблизительно следующим образом:

- Игрок, почему Вы спасовали на контру партнера?
- Я спасовал, потому что считаю, что размышления партнера перед контрой, скорее, показывали наличие у него длины в черве, нежели отрицали.
- Ответ неверный, Игрок! По Вашей реакции я вижу, что Вы лжете. Процедурный штраф! Попробуем еще раз? Итак, почему Вы спасовали на контру партнера?

...

Уважаемые коллеги!

У меня не вызывает сомнения, что решение, принятое судьями в обсуждаемой сдаче, совершенно точно соответствовало действующему Кодексу.

Я надеюсь, посетители форума меня извинят за очередную цитату - для дальнейшего будет удобно иметь релевантное правило перед глазами. Это правило 16B1(a).

ПРАВИЛО 16. САНКЦИОНИРОВАННАЯ И НЕСАНКЦИОНИРОВАННАЯ ИНФОРМАЦИЯ
В. Посторонняя информация от партнера
1. (a) После того, как игрок предоставляет своему партнеру постороннюю информацию, которая может подсказать определенную заявку или игру, как например, посредством замечания, вопроса, ответа на вопрос, неожиданного* алерта, или отсутствия алерта, или же недвусмысленным колебанием, необычной поспешностью, особой интонацией, тоном, жестом, движением, манерой поведения, партнеру не разрешено среди логически альтернативных действий выбрать такое, предпочтение которого иному доказательно могло бы быть подсказано посторонней информацией.
* т.е. неожиданного по отношению к основаниям его действия.

(конец цитаты)

Давайте рассмотрим применение этого правила по шагам. Далее термином «передатчик» будет обозначаться передающая сторона, а термином «партнер» - принимающая.

1. Передатчик совершил некое действие

2. О совершении им этого действия и об обстоятельствах его совершения стало известно другим игрокам за столом.

Здесь стоит отметить, что при наличии экранов имеет значение именно то, что стало известно партнеру (и оппоненту с противоположной от передатчика стороны экрана).

3. Для того, чтобы партнер попал под цитированное правило, необходимо и достаточно, чтобы

а) полученная им информация могла, хотя бы в какой-то своей части, квалифицироваться, как «посторонняя», и
б) эта «посторонняя» информация была получена им в результате действий, совершенных именно передатчиком

Если оба условия выполнены, то цитированное правило ограничивает партнера в выборе из логически альтернативных действий. А именно,

в) он имеет право выбрать только то из них, для которого не существует альтернативного действия, бывшего более привлекательным в условиях неполучения посторонней информации, но ставшего менее привлекательным в условиях её получения.

Для того, чтобы действие попало под запрет, должно существовать альтернативное действие, для которого выполнение указанного характеристического свойства достаточно очевидно.

Партнер должен решить, выполнены ли условия а) и б), и в случае положительного ответа на оба вопроса, составить для себя список разрешенных пунктом в) действий, после чего свободно выбрать одно из них.

С условием а) проблем обычно не возникает, ибо «посторонней» во время игры в бридж является вся информация, кроме той, что содержится в сделанных заявках и сыгранных картах.

С условием б) при наличии экрана дело обстоит значительно хуже, и ситуации, когда его выполнение можно гарантировать стопроцентно, встречаются довольно редко. Скажем, думать над заявкой мог не передатчик, а оппонент, он же мог слишком медленно передвинуть поднос или задать передатчику избыточное количество вопросов о заявках и т.п. Таким образом, типичная картина такова – 60% за то, что несущие постороннюю информацию действия совершены передатчиком, 30% - за то, что их совершил оппонент, 10% - за то, что причиной посторонней информации являются действия третьего лица или силы. Цифры, разумеется, могут быть другими.

И наконец, совсем сложно партнеру для каждого из имеющихся в его распоряжении альтернативных действий проверить выполнение условия в). Даже если экран отсутствует, и характер совершенного передатчиком действия не вызывает сомнений, о причинах его совершения партнер может только догадываться. Например, если передатчик задумался, то всегда существует ненулевая вероятность того, что он просто, что называется, «выпал в осадок», а сделанная им заявка была очевидной. Я не буду останавливаться на аналогичных примерах, связанных с иными несущими постороннюю информацию действиями – их можно привести множество.

Впрочем, вероятность того, что причины действий передатчика надо искать в том, какую ему сдали карту, как правило, достаточно велика. Давайте рассмотрим самый частый случай – передатчик долго размышлял над заявкой. Если предполагать отсутствие злой воли (такое предположение, увы, не всегда обосновано), то его карта граничная, и у него был выбор между несколькими заявками, одну из которых он в конечном счете и сделал.

Однако не так уж редко партнер не может достоверно установить, на какой из границ области, соответствующей сделанной заявке, лежит заявка, над которой передатчик размышлял.

Это удаётся сделать лишь в том случае, когда сделанная заявка – род «анклава». Хорошо известный пример таков. Пусть в конкурентной торговле на высоком уровне передатчик достоверно находится в позиции «форсирующего паса» и имеет выбор между контрой, пасом и подъемом своей масти. Если он после долгих размышлений дал контру или поднял свою масть, то из этого можно «доказательно» сделать вывод, что он размышлял, не спасовать ли. А вот если он спасовал, то часто (хоть и не всегда) никакого вывода сделать нельзя, ибо он мог рассматривать как контру, так и подъем. Для того, чтобы партнер мог сделать выводы о том, как изменилась привлекательность его собственных дальнейших заявок, он должен знать, какую именно заявку рассматривал передатчик.

Мораль: не только (при наличии экрана) определить, применимо ли вообще цитированное правило, но и решить вопрос о том, попадает ли то или иное из альтернативных действий под запрет, партнер может лишь с некоторой вероятностью.

Я полагаю, что теперь мы в состоянии явно описать принципиальный недостаток правила 16B1(a). Его текст говорит, что действие партнера попадает под запрет ровно в случае, когда посторонняя информация «доказательно» повлекла за собой то, что искомое действие обогнало по привлекательности какое-то другое. Проведённый нами анализ показал, что «доказательно» в этом контексте может означать лишь «с достаточно большой вероятностью». Остаётся только заметить, что эта вероятность никак не зависит от того, что именно послужило причиной действий передатчика. Он мог думать над одной из альтернативных заявок, мог думать над другой, мог вообще заснуть, но на вероятности это не сказалось – она во всех трех случаях одна и та же.

Вернёмся к обсуждаемой в этой ветке сдаче. Условия а) и б) были, судя по всему, выполнены. Что касается условия в), то я думаю, что судьи (в отличие от партнера) правильно оценили как достаточно большую вероятность того, что размышления передатчика сделали для его партнера «пас» более привлекательным, нежели «4 червы», в то время как в отсутствие размышлений «пас» был менее привлекательным. Правильно они поступили и когда не стали включать в число вероятных исходов розыгрыш контракта 3БК, поскольку его назначение партнером передатчика, как это выше объяснил Денис, также попало бы под запрет.

Всё это хорошо, но не слишком естественно. Предположим, что передатчик колебался между заявками «контра» и «4 червы». В реальной сдаче у него было 5 червей и 4 пики, но ведь червей могло быть и 6. Предположим, что партнер спасовал (как он и сделал в реальной сдаче) и, несмотря на 10-картный фит на своей линии, всё же получил 800. Должны ли судьи и в этом случае назначить 4 червы? Очевидно, что при теперешней формулировке правила 16B1(a) ответ положителен, ведь вероятность того, что размышления передатчика были связаны с нехваткой у него червей, а не с их избытком, никак не изменилась и осталась весьма значительной. Однако если бы передатчик вместо того, чтобы колебаться, прямым текстом сказал партнеру «у меня целых 6 червей, и, возможно, я должен был не давать контру, а заявить 4 червы», то не было бы и речи о том, чтобы привлекательность хоть какой-то заявки, кроме заявки «4 червы», в глазах партнера выросла. Выходит, что заявка «пас» попала бы под запрет исключительно в результате того, что выданная передатчиком посторонняя информация носила слишком неявный характер.

Перехожу к оргвыводам. Я полагаю, что правило 16B1(a) следует изменить. Прежде всего, вместо запрета партнеру передатчика выбирать определённые действия следует ограничиться описанием того, как должен действовать судья в случае, если выбранное действие попадёт под ограничения пункта в). Далее, сами ограничения нужно сформулировать по-иному. А именно, сохранив теперешнее условие того, что выбранное действие приведет к присуждению результата (наличие логически альтернативного действия, для которого с достаточно большой вероятностью выполнено характеристическое свойство пункта в)), к нему надо добавить ещё одно условие: характеристическое свойство должно быть выполнено и в том случае, если весь спектр возможных следствий из полученной партнером «посторонней» информации мы заменим на следствие, могущее быть выведенным из доступной реальной информации о причинах нештатного поведения передатчика. Проще говоря, «доказательность» не только должна иметь место, но и не должна противоречить тому, что произошло в действительности.

Внесение в Кодекс предлагаемых изменений даст партнеру передатчика дополнительные шансы спасти сдачу. Конечно, выбирая из логически альтернативных действий то, которое может попасть под ограничения, он идёт на риск присуждения результата. С другой стороны, он может избежать необходимости выбора явно неоптимального действия в ситуации, когда «посторонняя» информация на самом деле исходила не от передатчика (а он, сидя за экраном, этого не знал – подобные случаи не так уж редки), либо когда причина появления «посторонней» информации от передатчика определена им правдоподобно, но неправильно, либо, наконец, когда эта причина находится на грани «доказательности» и с определением того, имеет ли «доказательность» место, судьи справятся лучше него и, возможно, сочтут, что всё было в рамках правил.

Кто-то может счесть, что предлагаемые изменения дадут карт-бланш парам, любящим играть на грани фола. Я думаю, что опасность этого не следует преувеличивать. Квалификация судей повсеместно растет, и в случае, если судья будет вызван к столу, отклонение почти наверняка будет исправлено (иначе говоря, результат, если это окажется необходимым, будет присужден). Для того же, чтобы не оказаться нарушителем правила 73С, рекомендующего старательно избегать извлечения преимущества из получения несанкционированной информации, сделавшейся доступной благодаря действиям передатчика, партнёру достаточно вести себя так, как он бы себя вел, не получив несанкционированной информации вовсе, и гиперзапрет правила 16B1(a) в его теперешней формулировке к этому ничего не добавляет. Правило же 72B1, запрещающее сознательно нарушать прочие правила, уже и сейчас (при наличии экрана) не может быть применено к тому, кто по каким-то соображениям решит плюнуть на правило 16B1 (a), поскольку нарушитель всегда может сослаться на то, что не мог со стопроцентной уверенностью заключить, от кого именно исходит посторонняя информация, в то время как правило предписывает подчиняться ограничениям лишь в том случае, когда она точно (а не, скажем, «доказательно») исходит от потенциального передатчика.

Общей тенденции развития правил мое предложение, как мне кажется, не противоречит. Достаточно вспомнить осуществленную ещё в 1997 году замену reasonably (разумно) на demonstrably (доказательно) в формулировке указанного правила, явившуюся шагом в этом же направлении. Теперь настало время сделать следующий шаг.

Это сообщение отредактировал blum - 8/12/2011, 17:21

Мне представляется, что по этому пункту и Денис и Миша высказывают только свое, личное видение кодекса.
Запрет назначения в результате получения посторонней информации никаким образом не выводит это назначение из области возможных исходов.

Алексей, давай посмотрим на эту ситуацию с твоей стороны.

На практике, то, что предлагаешь ты, означает просто, что игрокам всегда нужно пользоваться несанкционированной информацией, полученной от партнера.

Простой пример. В ходе некой абстрактной торговли, партнер с длительными размышлениями сделал назначение 3, и, по условию задачи, нам известно, что он выбирал между 3 и 4. У тебя карта пограничная: можно назначить гейм, можно спасовать ( для простоты оценим вероятность каждого решения в 50% ).

По "моей" логике все просто. Пользоваться несанкционированной информацией нельзя, выбирать действия, которые могли быть подсказаны размышлениями партнера запрещено, поэтому Кодекс прямо инструктирует игрока спасовать. Если игрок, все же, назначает гейм (нарушая, тем самым, Кодекс) то судья должен его скорректировать на 3 +1.

Согласно твоей логике игрок должен назначить 4, потому что:
- оппоненты могли не заметить длительных размышлений;
- оппоненты могут не позвать судью;
- даже если оппоненты позовут судью, он может посчитать заявку 4 безальтернативной, либо решить, что размышления ее не сделали более привлекательной;
- даже если отбросить предыдущие сомнительные аргументы и предположить, что судья решит, что нарушение было, то он все равно, следуя твоей логике, должен будет назначить результат: 50% от 170 и 50% от 620, потому что (цитирую) "запрет назначения в результате получения посторонней информации никаким образом не выводит это назначение из области возможных исходов".

По-моему, это невозможно, и я, если честно, никогда не думал, что это может быть моим личным видением Кодекса.

Это сообщение отредактировал Добрин - 8/12/2011, 17:20

Не знаю, как насчет законов-кодекса-итп, но с точки зрения здравого смысла все настолько просто :)
Допустим, в контре всегда есть ровно 2 пики (непринципиально, так просто будет короче)
Червей:
1. 33% - 2-3
2. 33% - 4 (раздумья этот вариант отрицают)
3. 33% - 5
Пасовать правильно при варианте 1.
Итого: пас на быструю контру - 33%, на медленную - 50% :) И какие могут быть проблемы? А дальше - читать кодекс.
PS. К рассуждениям blum насчет пасов "неизвестно над чем думал" тоже применимо.

Давай рассмотрим. Что было бы, если бы был нормальный ход игры? По условиям твоего примера 50% за назначение гейма и 50% за пас. Средневзешенная оценка вероятного результата где-то между. Этот результат и является справедливым. Его я и предлагаю назначить. Или нашей регламентирующей организации принять решение об использовании 12c1e, чтобы использование нелегальной информации никогда не было выгодно для нарушителя. Ты же считаешь, что ненарушившая сторона, может получить результат хуже справедливого, а нарушившая - лучше, просто потому что "так карты легли". Вот по-моему, ненарушившая сторона не может получить результат ниже справедливого - то есть ожидаемого результата при нормальном развитии событий. Более того, я вообще не заводил разговор о справедливости/несправедливости. Я всего лишь дословно подошел к кодексу. Правило 16 отсылает нас в этой ситуации к правилу 12. Все, правило 16 свою работу выполнило, а в правиле 12 нет ни слова о правиле 16 и, соответственно, нет ни слова, об исключения из поля возможных результатов тех, запрет на которые вводит правило 16.

Это сообщение отредактировал Izubr - 8/12/2011, 18:20

Алексей, ты ссылаешь на пункт правила 12С1(с):

Этот пункт расширяет возможности судьи при назначении компенсирующей записи, но он никак не может отменить другие пункты правила 12. А именно:

Этот пункт определяет есть ли ущерб и в чем он заключается. И тут мы не можем обойтись без правила 16, т.к. оно определяет, что является нарушением. Без этого мы не можем определить возможные результаты, если бы нарушение не произошло.

Может возникнуть соблазн счесть нарушением размышления, создавшие несанкционированную информацию, но смотрим Правило 73:

Про соблазн не понял. Приведённое Правило определяет правильную процедуру, а длительные размышления Юга перед контрой эту процедуру нарушают. Более того, если бы в действительности пауза Юга не была связана с размышлениями над бриджевой проблемой, т. е. была бы ненамеренной, то, согласно этому Правилу, она бы тоже нарушала процедуру.

Антон! Ты привел замечательную выдержку из кодекса, спасибо, именно это место и является подтверждением моего мнения. Ошибка же твоя в том, что ты , похоже рассматриваешь нарушением только выбор заявки ставшей более привлекательной. Тогда как на самом деле, выбор заявки ставшей более привлекательной, невозможен без действия сделавшего ее более привлекательной. То есть нарушение не есть только выбор заявки, а есть комплекс - действие вызвавшее ограничение выбора + этот самый выбор. Так вот, за столом был получен "результат менее благоприятный, чем тот, который был бы ожидаем, если бы это нарушение не случилось", то есть, чем тот результат, который был бы достигнут если все заявки делались в ровном темпе.

Если бы законодатель хотел определить правильную процедуру, правило звучало бы так: "Игроки придерживаются ровного темпа и неизменных манер".

Это правило несет общую рекомендацию и никак не определяет правильную процедуру.