Сережа, как же это "не может вызывать сомнения", если выводы партнера - как ты сам указываешь - НЕЗАКОННЫ, причем на основании ДРУГИХ правил - и, следовательно, будут исправлены посредством вмешательства судьи!

Все с точностью до наоборот - мы все прекрасно знаем, что в проблемной ситуации нам выгодно сделать заявку БЫСТРО, нередко даже в ущерб ее качеству - лишь бы не подставить партнера под ограничения, описанные в Правиле 16!

Поэтому цитированное тобой правило относится именно что только к обману оппонентов - поскольку их-то выводы полностью законны. И слово "следует" тут как раз и означает - чаще всего не наказуемо, но иногда, при ряде доп. условий... за это самое "иногда" отвечает 73F

Это сообщение отредактировал avgera - 9/12/2011, 00:31

Сережа, как же это "не может вызывать сомнения", если выводы партнера - как ты сам указываешь - НЕЗАКОННЫ, причем на основании ДРУГИХ правил - и, следовательно, будут исправлены посредством вмешательства судьи!

Будут они исправлены или нет, это игроку неведомо и к Правилу 73D1 уж точно прямого отношения не имеет. И что уж совершенно точно, что Кодекс нигде не содержит мотива: игроку можно думать сколько угодно в любых ситуациях, и это не является нарушением процедуры, потому что Судья скорректирует результат, если будет получена выгода от выводов партнёра из этих раздумий игрока. Наоборот, присутствует другой мотив и именно в этом Правиле: игроку следует быть особенно аккуратным в вариациях, когда из них может быть извлечена выгода.
Может ли быть извлечена выгода из раздумий, передающих партнёру несанкционированную информацию? Да, может! Не всегда, но достаточно часто. И когда игроку известно (или, по мнению Судьи, должно быть известно), что его колебания могут послужить к этой выгоде, ему следует быть особенно аккуратным. Правило определяет процедуру безотносительно к тому, что может последовать, если процедура будет нарушена, т. е. безотносительно к другим правилам которые будут действовать в случае её нарушения.

Слова "все" и "прекрасно" в этой цитате - огромное преувеличение. И для того, чтобы это знание действительно как можно быстрее достигало сознания (начинающих) игроков, Правило следует трактовать по-моему.

Слово "следует" действительно обозначает, что несоблюдение сопровождаемого этим словом предписания лишь изредка приведёт к наказанию. Однако присуждение компенсирующей записи наказанием не является. Присуждение компенсирующей записи есть исправление, а для исправления в случае нарушения правильной процедуры не имеет значения, каким вспомогательным глаголом сопровождается определение этой процедуры.

Это сообщение отредактировал SerVik - 9/12/2011, 01:33

Денис, я сожалею, что у тебя сложилось такое впечатление. Сегодня (в четверг) я отдыхаю после суточного дежурства. Поэтому, веду разговор о том, что не требует от меня особых усилий и прошу быть ко мне снисходительным. Завтра (уже сегодня, но днём) я намерен вернуться к обсуждению более энергозатратных вещей.

Однако не могу согласиться, что отошёл от темы. На мой взгляд мы со scorps обсуждаем очень принципиальный вопрос, понимание которого поможет судьям правильно ориентировать игроков и объяснять им своё решение. Тому же ayaks, например.

И ещё. Позволь мне поделиться своим наблюдением твоего судейского стиля. Мне кажется, в нём присутствует некоторое стремление упростить судейскую работу и иногда это может достигаться за счёт упрощения, излишней схематизации, решаемой судейской проблемы, которая может упускать, возможно, существенные детали. Надеюсь, отнесёшься с пониманием к этим моим словам.

На мой взгляд, дело обстоит так. Я создал тему, в которой обратился к участникам форума за помощью в решении некоторой реально существующей судейской проблемы. Думал, может, SerVik мне поможет. Не помог. SerVik писал все, что угодно, обсуждал все, что угодно, кроме того, о чем его попросили. В многочисленных сообщениях SerVik я не смог найти ни ответа на вопрос, какие заявки могли быть подсказаны (и могли ли) длительными размышлениями партнера, ни, собственно, ответа на главный вопрос - какое судейское решение следует вынести. Это первое.

Дальше Izubr поднял очень актуальную тему, непосредственно связанную со стартовой проблемой. А именно - можно ли (и нужно ли) после передачи и возможного использования несанкционированной информации, при взвешивании результата, учитывать также возможные исходы, возникающие после выбора игроком действия, подсказанного несанкционированной информацией от партнера. Казалось бы, ответа здесь два:
- можно (и нужно), потому что...
- нельзя, потому что...

С точки зрения этой проблемы, совершенно безразлично, что послужило передачей этой несанкционированной информации - длительные размышления партнера или его своевременный и корректный вопрос. И снова среди многочисленных сообщений SerVik я не увидел ни его мнения, ни вообще единого слова по обсуждаемой теме.

Вот это я и называю, Сергей, целенаправленным отхождением от темы. Надеюсь, я привел для обоснования своей точки зрения, по крайней мере, понятные аргументы.

Что касается стиля судейства.

Если говорить о судействе глобально, то, с моей точки зрения, нет ничего проще, чем объявить каждую отдельно взятую судейскую проблему уникальной и пытаться подобрать для решения каждой из них свой индивидуальный ключик. Но при таком подходе в очень скором времени и единые трактовки правил, и сам Кодекс начинают отходить на второй план (в качестве вспомогательного инструмента). Зато на первый план выходит внутреннее чувство и понимание справедливости. Каждого конкретного судьи и каждого конкретного АК. Это уже все было в России, и это до сих пор существует в некоторых странах.

С другой стороны, выработать для решения всего многообразия судейских проблемы единые алгоритмы, и донести эти алгоритмы до судей, членов АК и игроков - это большая и серьезная работа. Это, на самом деле, очень сложно. Но зато (я уже писал об этом многократно) сегодня игроки, вызывая судью по тому или иному поводу, очень часто знают, как будут развиваться события дальше. И, приезжая на зарубежные турнир, уже не дают морочить себе голову умными фразами. И, подавая апелляции, игроки уже не говорят "Мы просто не согласны". Как правило, в таких ситуациях АК перестали возвращать залоги. Потому что и члены АК, при рассмотрении проблемы, тоже идут, вслед за судьей, установленными Кодексом алгоритмами. И да, я считаю, что именно такой подход и является единственно верным, помогающим, в конечном итоге, добиться четкого, ясного, квалифицированного и объективного судейства. А по поводу 1% совсем уж уникальных ситуаций переживать не стоит. У судьи в распоряжении всегда есть правило 12А1. Правда, лично я им в своей жизни ни разу не пользовался.

Если говорить о моем конкретном стиле судейства, то, помимо того, о чем я написал выше, могу добавить только одно: для того, чтобы его оценить, тебе было бы неплохо посудить вместе со мной десяток-другой турниров. Я, кстати, предлагал, если ты помнишь.

Я такой фразы в Кодексе не вижу. Однако, судя по многим высказываниям в этой теме, понимаю, что соответствующее предложение в Правиле 16В1 многими именно так и воспринимается, и это меня беспокоит.

Это сообщение отредактировал SerVik - 9/12/2011, 14:34

Я такой фразы в Кодексе не вижу. Однако, судя по многим высказываниям в этой теме, понимаю, что соответствующее предложение в Правиле 16В1 многими именно так и воспринимается, и это меня беспокоит.

Извиняюсь, правильная цитата такова: "партнеру не разрешено среди логически альтернативных действий выбрать такое,". Но есть ли смысловая разница?

Я такой фразы в Кодексе не вижу. Однако, судя по многим высказываниям в этой теме, понимаю, что соответствующее предложение в Правиле 16В1 многими именно так и воспринимается, и это меня беспокоит.

Извиняюсь, правильная цитата такова: "партнеру не разрешено среди логически альтернативных действий выбрать такое,". Но есть ли смысловая разница?

Я думаю, что разница, по меньшей мере, может быть. Потому что, когда Кодекс даёт какое-то предписание игроку, то он прямо так и говорит:
"Игрок может использовать..." (Правило 16А1);
"Игроки могут также принимать в расчет..." (Правило 16А2);
"Никакой игрок не может основывать заявку или игру на другой информации..." (Правило 16А3);
"Когда игрок сочтет, что оппонент предоставил партнеру такую информацию и что в результате может быть причинен ущерб, он может,..." (Правило 16В2);
"Когда игрок имеет веские основания полагать, ..., ему следует..." (Правило 16В3) и наконец
Правило 73С "Игрок получает несанкционированную информацию от партнера":
"Когда игроку становится доступной несанкционированная информация от его партнера, — например, из замечаний, вопросов, объяснений, жестов, манерности, излишнего подчеркивания, изменения интонации, поспешности или колебаний, неожиданного* алерта или его отсутствия, — он обязан старательно избегать извлечения каких–либо преимуществ из этой несанкционированной информации".
Таким образом, я сильно сомневаюсь в существовании оснований считать Правило 16В1, содержащим какие-то предписания для игрока, обладающего посторонней информацией от партнёра.

Я надеюсь, что мы подразумеваем, что игрок хотя бы имеет представление о правилах? Ну, скажем, о том, что в масть надо давать, что 1п нельзя говорить после 2т и т.д.?

Разумеется, ведомо. Вернее, будет так сформулировать - ему известно, что они должны быть исправлены.

Кодекс МОТИВОВ не содержит вообще.

Нет. Не может. Ибо см. выше.

Я вообще-то под "мы" понимал тех, кто читает этот форум - а здесь собрались все-таки опытные игроки. Но даже для начинающих - ну покажи мне игрока, который играет хотя бы пару-тройку месяцев и не знает хотя бы зачатков принципов функционирования Правила 16? Он, конечно, может не понимать, что иногда ту или иную заявку лучше делать быстро - но исключительно от недостатка опыта игры, больше ни от чего.

А вот то, что когда разыгрывающий ходит со стола от ТВхххх маленькой, и ты с КД10х за столом почему-то "залипаешь", то ты пригвожден играть 10-кой - не знают даже игроки с разрядом -1,5 и -2,5, как я однажды выяснил.

Да, согласен, приведенная мною связь 73F и 73D1 - неправильная. Но того, что 73D1 и 16B тоже не имеют прямой связи, это не отменяет.

Не пойму, почему возникла мысль, что это не предписание игроку? Из-за пассивного залога или ещё почему-то? В оригинале, кстати, написано "the partner may not choose". Это запрет.

У нас тоже "не разрешено", то есть, запрет. И именно это я с самого начала и написал.

Не пойму, почему возникла мысль, что это не предписание игроку? Из-за пассивного залога или ещё почему-то?
В оригинале, кстати, написано "the partner may not choose". Это запрет.

Конечно, я могу ошибаться. Например, в Правиле 62D2: "Если фальшренонс вистующего произошел в двенадцатой взятке и перед тем, как очередь играть в эту взятку была у его партнера, когда партнер нарушителя имеет карты двух мастей, то ему запрещено выбрать ту игру, которая, возможно, могла быть подсказана увиденной картой фальшренонса", - имеется тот же оборот.

Однако Правило 16В1 использует термин "логически альтернативные действия" и содержит пункт (b), который этот термин определяет. Не верю, что это может быть указанием для игрока. Да и "... предпочтение которого иному доказательно могло бы быть подсказано ...", на мой взгляд, звучит как указание Судье, но не игроку.

А Правило 73С, между тем, никаких сомнений относительно своего предназначения не вызывает и, следует признать, представляет некоторое альтернативное указание игроку, если допустить, что Правило 16В1 также содержит указание игроку. И в этом альтернативном указании я нахожу противоречие, слишком грубое, на мой взгляд, для Кодекса.

"the partner may not choose" = партнёр не может выбирать = запрет направления мысли, например. В порядке определения-констатации последствий для партнёра посторонней информации от игрока.

Не могу настаивать на своей правоте категорически, но полагаю, есть повод задуматься, возможно, обратиться за консультацией к авторитетным зарубежным коллегам.

Это сообщение отредактировал SerVik - 9/12/2011, 19:42