Да, все правильно - это меня слегка переклинило, более того, я невнимательно читал, что Bulldozer писал. Непосредственно нарушением является назначение гейма, поэтому возможные результаты "если бы это нарушение не случилось" - это те результаты, которые могут быть достигнуты только при заявке "пас" на этом круге торговли

Другое дело, что это вовсе не значит, что результаты +100 и -300 ни при каких обстоятельствах не могут участвовать во взвешивании. Например, после паса на 3М оппонент на последней руке может сказать 4м, а 4М теперь поставит тот же оппонент, который сгенерировал UI. Но все-таки такой набор - это большая редкость.

Впрочем, мы отклонились от темы... может быть модератору соответствующие посты вынести отдельным топиком?

В общем, будем считать, что мы более-менее уточнили, что понимают игроки под дабл-шотами. Выделю пока два момента:

1) Если игрок совершает необычное действие, которое с повышенной вероятностью влечет за собой генерацию UI оппонетами (например, раздумьями), то дальнейший вызов судьи на факт возможного использования такой UI - это дабл-шот.

2) Если игрок совершает сомнительное действие после нарушения оппонетов, которое приводит к плохому для него результату, то вызов судьи с целью изменения результата - это дабл-шот.

Давайте сначала разберемся с пунктом 1. Должен сказать, что мне по-человечески очень симпатична точка зрения Сербина - я ее пока переформулирую так: вызов судьи в такой ситуации есть как минимум отсутствие fair play. Де-факто ведь назначения, которые разрешены действующей системной политикой, но которые никак не назовешь ожидаемыми (скажем, типа блоков на 6-й десятке на 1-2 руке) не очень далеко ушли от коричневых конвенций - которые, однако, иногда запрещены, а иногда требуют предварительного оповещения об их сущестововании. То есть оппонентам, столкнувшимся с такими назначениями, волей-неволей требуется дополнительное время, как с ними бороться. И в этом смысле самоограничения на возможный в дальнейшем вызов судьи - это некая привилегия, в которой они, вполне вероятно, нуждаются.

Однако увы... Де-юре игрок, совершивший такое действие, не ограничен ничем. Никаким правилом Кодекса или документом. И Судья, будучи вызван в такой ситуации, судить обязан точно так же, как и, скажем, вызов на использование UI в односторонней торговле, где ненарушившая сторона не предпринимала никаких действий, кроме монотонного выкладывания пасов. Есть, правда, теоретическое исключение - его коснулся Гуреев, процитирую:

Да, если игрок ставит целью своей заявки только такую - это нарушение как минимум Правила 74А2. Но давайте будем реалистами. В 95% случаев цель таких заявок - чисто бриджевая, попытаться сбить оппоненетов с исхоженных секвенций, чтобы они элементарно запутались по причине собственного разночтения тех или иных заявок или нехавтки места. А генерация UI с последующим вызовом судьи возникает всего лишь как побочный эффект и во внимание серьезно не принимаются. А оставшиеся 5% - даже если у судьи возникнут подобные подозрения - будут выдаваться за первые 95%, и доказать противное - опять-таки, будем реалистами - невозможно. Да, теоретически допускаю, что меня вдруг 3 раза за вечер вызовет один и тот же игрок, трижды выдавший акцию, в первом случае раздумья остальные игроки оценят в минуту, а в остальных - в какие-нибудь 10 сек. - тогда, наверное, я смогу сказать, что ты, мил человек, не совсем в бридж пришел играть. Но вероятность этого - примерно как получить 13 карт одной масти IMHO.

Таким образом, ситуаация, изложенная в п.1 - ненаказуема.

О п. 2 - в следующем посте.

Итак, ситуация под номером:

2) Если игрок совершает сомнительное действие после нарушения оппонентов, которое приводит к плохому для него результату, то вызов судьи с целью изменения результата - это дабл-шот.

Для того, чтобы разобраться с ней, приведу одно из Правил. Его уже мимоходом касался alexzakharov:

12С1(b) Если после отклонения ненарушившая сторона способствовала получению ею ущерба из-за серьезной ошибки (не связанной с отклонением) или из-за дикого или азартного действия, она не получает компенсацию за ту часть ущерба, которая была причинена ею самой. Нарушившей стороне следует присудить запись, которая была бы ей предназначена как следствие только ее отклонения.

А теперь - о моем понимании термина "дабл-шот".

Первый раз этот термин применительно к судейству брижевых турниров я услышал еще в начале 90-х годов. С тех пор слышать доводилось его неоднократно, хотя в последние годы несколько реже, чем раньше - Денис, например, считает его устаревшим. Но в любом случае, за одним-единственным исключением, в судейских документах и разборах апелляций оно применялось ТОЛЬКО В КОНТЕКСТЕ ВЫШЕИЗЛОЖЕННОГО ПРАВИЛА - номера у него были разные в разных Кодексах, но суть была одна. То есть дабл-шот не означало ни "сомнительное действие", ни "неочевидное" - ничего подобного! Оно использовалось только как синоним словосочетания "дикое или азартное действие" - и ни в каком другом!

Поскольку фраза эта английская, то я не поленился прошерстить Гугл по поводу соответствующих англоязычных ссылок. Поверьте, ничего не изменилось и поныне. Вот, например, две таковых:

http://www.bridgeguys.com/DGlossary/DoubleShot.html
http://www.abf.com.au/events/tournregs/InRegGuid11.pdf

Обратите внимание на пример дабл-шота из первой ссылки. У меня есть подозрение, что все примеры дабл-шотов, которые удастся найти, будут весьма похожими по степени безумности действия.

Поэтому в отношении терминологии - я понимаю, что в разговорной речи можно хоть горшком назвать, лишь бы в печку не ставили - но давайте хотя бы на судейском форуме мы будем начиная с этого момента использовать его именно в этом значении.

А вот теперь прищло время поговорить о том самом "одном-единственном исключении". Этим исключением была сдача в стартовом посте. Прошу прощения за маленькую мистификацию - она вовсе не плод моих фантазий. Жаль, кстати, что ее никто не узнал - ведь благодаря этой сдаче сб. России впервые в своей истории вышла в полуфинал Олимпиады в 2004-м году, а такое не каждый раз случается...

Игралась она в последнем сегменте четвертьфинала против венгров, и карту, которую я описал, держал А. Громов - полностью она выглядела так: Вх Тхх ДВхх Дххх. А Шалаи, вошедший 2б, имел в виду мажоры - он держал 6511, и судья установил, что по системе 2б действительно означали мажоры. 3п* пошли за -100, что выводило в полуфинал венгров, но судья изменил результат на 3БК +1 -430, и теперь матч выигрывали россияне. Естественно, последовала апелляция, и основным аргументом венгров был именно то, что пас Громова на 3п* вместо назначения 3БК представлял собой дабл-шот. Полностью историю апелляции на английском можно прочитать здесь - http://www.worldbridge.org/bulletin/04_3%2...piad/Bul_12.pdf - но вольный перевод точки зрения АК на такие "дабл-шоты" я дам.

"Точка зрения венгров, что пас на 3п* представлят собой дабл-шот, была необдуманной... Правила позволяют такой тип дабл-шота... когда игрок просит возмещения после того как предпринял нормальное бриджевое действие, основанное на МИ, которое обернулось неудачей. Не разрешен только такой тип дабл-шотов, когда игрок предпринимает дикое или азартное действие по своей собственной инициативе, зная что МИ имеет место быть, и планируя просить возмещение, если его акция закончится плохо...".

Именно о МИ (мисинформации), как понятно, речь идет только потому, что конкретно эта сдача касалась именно ее. Но и в отношении UI ситуация аналогична.

Таким образом - в любых нормальных действиях после нарушения, очевидных ли, сомнительных или просто плохих/ошибочных - нет никакого состава преступления! Они совершенно законны, и - по меньшей мере с моей точки зрения - нисколько не выпадают из духа игры. Вы не провоцировали нарушение оппонентов, они сами его допустили - имеете полное право использовать это нарушение к вашей выгоде всеми разрешенными способами. Хотя бы для того, чтобы в будущем люди перестали нарушать. И, в частности, для того, чтобы сами ОБЯЗАТЕЛЬНО следили за паузами партнера - не для того, чтобы понять, как их использовать к своей выгоде, а чтобы оценить, какие действия теперь НЕЛЬЗЯ использовать.

Это сообщение отредактировал avgera - 9/12/2011, 00:19

Да, если игрок ставит целью своей заявки только такую - это нарушение как минимум Правила 74А2. Но давайте будем реалистами. В 95% случаев цель таких заявок - чисто бриджевая, попытаться сбить оппоненетов с исхоженных секвенций, чтобы они элементарно запутались по причине собственного разночтения тех или иных заявок или нехавтки места. А генерация UI с последующим вызовом судьи возникает всего лишь как побочный эффект и во внимание серьезно не принимаются. А оставшиеся 5% - даже если у судьи возникнут подобные подозрения - будут выдаваться за первые 95%, и доказать противное - опять-таки, будем реалистами - невозможно. Да, теоретически допускаю, что меня вдруг 3 раза за вечер вызовет один и тот же игрок, трижды выдавший акцию, в первом случае раздумья остальные игроки оценят в минуту, а в остальных - в какие-нибудь 10 сек. - тогда, наверное, я смогу сказать, что ты, мил человек, не совсем в бридж пришел играть. Но вероятность этого - примерно как получить 13 карт одной масти IMHO.

Таким образом, ситуаация, изложенная в п.1 - ненаказуема.

О п. 2 - в следующем посте.

Вот наконец, мы и договорились. По крайней мере, с точностью до терминов. Алексей определяет их как де-юре и де-факто, а я как буква Кодекса и его дух.
Забавно, что ему позиция духа тоже импонирует больше ("мне по-человечески очень симпатична точка зрения Сербина), однако "Де-юре игрок, совершивший такое действие, не ограничен ничем"! То есть как опытный игрок он понимает, что тут ситуация совсем иная, однако как судья, привыкший действовать по букве, признать этого не хочет. То есть, трактует Кодекс будучи игроком и судьей, по-разному.
"Так был офсайд или не было? - Да, игрок лежал у бокового флажка. - Ну, тогда гол можно и отменить." Это чисто советское судейство проклятых капиталистов! Но его можно при желании вычитать из Правил. Продолжим ему следовать?
Или все ж основная задача судейства - именно принимать взвешенные решения в таких трудных 5% ситуациях, попутно воспитывая правильное отношение у игроков. Мое понимание: вывод неправилен, ситуация п.1 - потенциально чревата Дабл-шотом. В ней нужно разбираться конкретно.

Если прочитать апелляцию до конца, то мы видим следующий комментарий

As long as South takes reasonable actions given the misinformation he has
received and there is no reason to believe that he knew
for sure that he was misinformed, he is entitled by law to
redress for damage caused by the MI

Вольный перевод (выделение мое)

Поскольку S предпринял разумное действие, основываясь на полученной недостоверной информации, и поскольку НЕТ ОСНОВАНИЙ ВЕРИТЬ, ЧТО ОН ТОЧНО ЗНАЛ О ДЕЗИНФОРМАЦИИ, он имеет право на возмещение ущерба.

Иными словами, S не обязан по заявке 3 бубны делать вывод о том, что E понял партнера неправильно, что N получил от E недостоверную информацию и что у N - бубна, а не мажоры. Он может считать, что N получил ту же информацию, что и он сам, и что у N - мажорные стопперы. А тогда со своей рукой он, конечно, должен контрить.

Т.е. в данной ситуации важно, что S вообще не обязан знать о том, что дезинформация имела место - и, конечно, никакого дабл-шота совершить не может. Он торгует явно лучшим образом исходя из веры в корректность действий оппонентов.

Ясно, что к ситуациям с несанкционированной информацией, когда наличие несанкционированной информации очевидно всем за столом, и могут быть основания подозревать ее использование (например, по нашей руке и торговле партнера очевидно, что загруженный оппонентами гейм - граничный), такую логику вряд ли можно применить.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 9/12/2011, 11:11

Все-таки получается странно. Вот есть действие, которое по моей оценке - против вероятности. Но оппоненты совершали нарушение и можно защититься в случае неудачи с помощью вызова судьи.

Получается, что если я верю, что из 6-7 опрошенных игроков моего уровня найдется 1-2 человека, которые будут это действие против вероятности хотя бы рассматривать (и оно, таким образом, не "дикое или азартное" ) - то я могу его предпринимать (и, более того, оно "нисколько не выпадает их духа игры" ). А если не найдется - то не могу. При этом внутренняя логика, смысл моих действий остается тем же самым. Я играю против вероятности, против собственной оценки карты, пользуясь защитой от неудачи в виде возможного судейского решения.

Я понимаю, что нет никакой возможности наказать игрока за такие действия - если оно не "дикое или азартное", игрок будет твердо стоять на том, что он ничего подобного в виду не имел, просто ему почему-то показалось правильным действовать так (присутствие за столом и т.д.). Но нарушением духа игры IMHO такое является. Если термин "дабл-шот" хочется использовать только для диких или азартных действий, то для аналогичных формально допустимых (но нежелательных с точки зрения духа игры, если мы это признаем) действий нужно придумать другое название . Ну, например, "дабл-шот в широком смысле слова" (лень придумывать что-то более короткое). Например, чтобы при обсуждении трактовки правила можно было сказать в качестве аргумента "такая трактовка правила создает слишком большие возможности для "дабл-шотов в широком смысле слова"".

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 9/12/2011, 11:40

Скажите, Александр, вам часто ли доводилось слышать обороты типа таких:

"дух Конституции РФ"
"дух Уголовного Кодекса"
"дух Договора о противоракетной обороне"
"дух контракта о поставке снега из Арктики в Антарктику и песка из Ливии в Боливию"?

Кодекс, на минуточку, это документ. И как любой документ, читается БУКВАЛЬНО. У него НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ДУХА.

Вот для самой игры - да, можно определить такое понятие. Только оно у каждого будет разное. Я вот, например, считаю, что в духе любой игры, и бриджа в том числе, находится такой тезис - любое зафиксированное нарушение правил должно УВЕЛИЧИВАТЬ шансы ненарушившей стороны на выигрыш. Не просто НЕ УХУДШАТЬ, не просто ОСТАВЛЯТЬ ИХ ТАКИМИ ЖЕ, а именно УВЕЛИЧИВАТЬ.

Я уж не говорю о том, что в моем пассаже, который ты счел нужным так прокомментировать, о Кодексе не было ни слова - только о системной политике.

Это сообщение отредактировал avgera - 9/12/2011, 20:55

С точностью до наоборот.

Есть факт возможного использования UI или нет - мы узнаем только после выкладывания стола или после сдачи. Не ранее. Например, в обсуждаемом примере с геймом подъем в него мог оказаться безальтернативным, а переторговать свою руку ранее мог именно игрок, сгенеривший UI, какая бы торговля от нас ни была. То есть это всегда с той или иной степенью вероятности - предположение, не более.

А вот MI иногда возможно распознать прямо в ходе торговли.

И что? Даже с игровой точки зрения - нам что, никогда не приходится принмать противовероятностные решения просто потому, что мы решили, что в данной игровой/турнирной ситуации они становятся более выгодными?

Так и здесь - у нас так сложилась игровая ситуация, что противовероятностное решение стало выгоднее. Мы имеем полное право ей пользоваться. Без всяких зазрений совести.

Но противовероятностное действие оставляет бридж бриджем. А вот wild or gambling action - нет. Так говорил Заратустра... тьфу, то есть Кодекс. И лично с моим пониманием "духа игры" эта точка зрения находится в полной гармонии.

И, кстати, еще одно важное замечание. Эта самая wild or gambling action влияет на результат ТОЛЬКО НЕНАРУШИВШЕЙ СТОРОНЫ, причем ЧАСТИЧНО.

Если, например, на другом столе достигли +620, а на вашем столе мы дали гэмблинг-контру за +790 на этот же гейм, но поставленный благодаря сбою темпа, а без сбоя темпа было бы +170 - то сдачу мы все равно выиграли. Оппоненты получат в ней -10 импов, а мы +5.

Это сообщение отредактировал avgera - 9/12/2011, 21:26

Скажите, Александр, вам часто ли доводилось слышать обороты типа таких:

"дух Конституции РФ"
"дух Уголовного Кодекса"
"дух Договора о противоракетной обороне"
"дух контракта о поставке снега из Арктики в Антарктику и песка из Ливии в Боливию"?

Кодекс, на минуточку, это документ. И как любой документ, читается БУКВАЛЬНО. У него НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ДУХА.

Вот для самой игры - да, можно определить такое понятие. Только оно у каждого будет разное. Я вот, например, считаю, что в духе любой игры, и бриджа в том числе, находится такой тезис - любое зафиксированное нарушение правил должно УВЕЛИЧИВАТЬ шансы ненарушившей стороны на выигрыш. Не просто НЕ УХУДШАТЬ, не просто ОСТАВЛЯТЬ ИХ ТАКИМИ ЖЕ, а именно УВЕЛИЧИВАТЬ.

Я уж не говорю о том, что в моем пассаже, который ты счел нужным так прокомментировать, о Кодексе не было ни слова - только о системной политике.

Я отнюдь не юрист и с Уголовным Кодексом знаком мало, но в существовании понятия "дух Конституции РФ" абсолютно уверен. Крайне удивлен, что это вызывает у Вас сомнение. Нет, не просто удивлен - огорчен, почти оскорблен! Если бы такого понятия не было, то на кой черт был бы нужен Конституционный Суд!?
А если бы Кодекс Бриджа не нуждался в трактовке (то есть, в соотнесении понятий "дух" и "буква", то, простите, и Ваши услуги в качестве судьи не требовались бы!